ПОИСК ПО САЙТУ

РАЗДЕЛЫ САЙТА

КАТЕГОРИИ РАЗДЕЛА АНТИДАРВИНИЗМ
АНТИДАРВИНИЗМ
   КРЕАЦИОНИЗМ
   НЕОЛАМАРКИЗМ
   ИСТОРИЯ И ДАРВИНИЗМ
   ВСЕ ФАКТЫ О ЧАРЛЬЗЕ ДАРВИНЕ, ЕГО ТЕОРИИ И ПОСЛЕДСТВИЯХ
      Детство и юношество Дарвина сквозь призму человеческого восприятия
   ПОЛИТИКА И АНТИДАРВИНИЗМ
   ДАРВИНИЗМ И ОБЩЕСТВО
   ВЗГЛЯДЫ РАЗНЫХ РЕЛИГИЙ НА ТЕОРИЮ ДАРВИНА
      Православие и теория Дарвина
      Антидарвинизм в Католицизме
      Протестанство и дарвинизм
      Ислам - взгляд на теорию Дарвина
      Иудаизм против Дарвинизма
      Буддизм и Дарвинизм
   СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА
      Иск Марии Шрайбер к МинОбразования России
   ДРУГИЕ ТЕОРИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА
      Внеземные цивилизации
   МНЕНИЯ УЧЁНЫХ ОПРОВЕРГАЮЩИХ ДАРВИНИЗМ
      Луи Агассис: Гарвардский профессор палеонтологии – антидарвинист
      Юрий Петрович Алтухов - академик РАН
      Вице-президент РАН академик В.Фортов:
      Академик РАЕН Г.И.Шипов
      Президент РАН Ю.С. Осипов
   ФАКТЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
      Палеонтологические находки не подтверждают теорию эволюции

СЧЁТЧИК

/  Список форумов
   /  БИОЛОГИЯ
/  Новый класс способов опровержения теории Дарвина
страница  3 из  4 «12[3]4»
Распечатать топик 
Новый класс способов опровержения теории Дарвина
  • Распечатать топик
  • Письмо другу
  • Новые первыми
  • Старые первыми
  • Дерево

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Но если ты проверил на соответствие этим рамкам, далее можно без каких-либо проблем применять математические построения.

Сам себе и ответил.

>И из каких практических наблюдений исходят: а) отрицание пятого постулата Евклида в геометрии Лобачевского

Не из каких (оттого, видимо, и остается практически неиспользованной), хуже того:

>б) лежащая в основе всего математического анализа, теории вероятности и группы производных дисциплин теория множеств, через которую, кстати, математики определяют даже натуральные числа?

у теории множеств имеется фундаментальный изъян: дело в том, что - строго говоря - она... неверна! Загвоздка в мутности понятия «бесконечность». В чем именно состоит муть? Тут я опять вынужден отослать к главе 7.2.

>Внимание, рекламный ход

Да брось... В книге 174 тесно взаимосвязанных страниц. Это же дурь - копировать всю эту кипу на форум. Ну сам подумай.

>диалог надо делать на сайте книги в её обсуждении

Давно я хотел сделать при сайте форум. И сегодня сделал-таки!

>Ну как же я, когда ты меня просишь посчитать вероятность возниковения тигра, а я даже не знаю, что именно ты называешь тигром...

Ну так я же говорю про бенгальских, уссурийских и др. тигров, ты - про строго-математических.

>На бытовом уровне огромное количество разграничений. Между кастрюлей и сковородкой, например:) А уж между интуитивным, полезным и экспериментальным - так уж тем более. В любом случае, слияние этих понятий в одно слово "практический" затрудняет понимание. И если целью такого слияния является не затруднение понимания как таковое, то эти понятия всё же стоит различать.

Ладно, уговорил. Выкидываем «экспериментальное», как попахивающее наукой. Выкидываем интуитивно малопонятное «интуитивное». И оставляем для пользы дела «полезное». Ок?

>Внимательно перечитал предыдущий пост и не заметил у себя выкрутасов вокруг "эпсилон-окрестности".

Со стороны виднее: «критерий Поппера позволяет теории сколь угодно малый ненулевой уровень предсказаний». «Сколь угодно малый», «околонулевой» - знакомые выражения, не так ли? -:)

>Более того, полностью согласен, что пока не будет однозначного метода расчета величины предсказательной силы теории (а я практически уверен, что его не будет, причём, скорее всего, никогда, из-за несчётного количества следствий из теории), критерий Поппера останется чисто интуитивным.

Нет у нас интуиции. Есть только полезное/бесполезное. Значит, по-твоему критерий Поппера бесполезен? Или все же нет, полезен?

>То есть, ответ на задаваемый в нём вопрос может звучать лишь как "да" или "нет".

Ну канэчно!

>Например, по отношению к психоанализу тов. Фрейда многими считается, что он не имеет предсказательной силы.

Психика — это вообще вещь темная...

>Впрочем, насчёт критерия предсказательной силы надо подумать, может быть что-то и получится. На основе всё той же энтропии, возможно...

Энтропия — это ассиметричная палка о двух концах. Согласно ей, эволюция материи должна происходить в сторону упрощения организации («организации» с чисто практической т.з., это чтоб не лезли в голову аналогии математических тигров), так что энтропия бьет дарвинизм толстым концом.

>Диалектическое единство теории и эксперимента с наблюдением же.

Ох и не нравится мне это слово, «диалектическое». Что это вообще такое?

>Вообще, я мало вижу вариантов хуже предложенного.

Как это мало? Их бесконечно много! Причем, чем больше математики — тем хуже.

>Он приведёт к неимоверному количеству теорий, причём каждый будет считать, что его теория приносит пользу лично ему. И на любое возражение будет ответ: "Моя теория полезнее, я это чувствую".

Отнюдь. Помнишь пословицу: «Халва, халва... А слаще во рту не становится»?

>Причём, как я уже показал, правильность/ошибочность/принципиальная опровергаемость этих теорий не будут иметь никакого значения, а предпочтения будут чисто субъективными.

Они и сейчас субъективны, если быть до конца строгими, конечно.
» 27.1.11 12:55 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Понимаешь, фишка в том, что практицизм любого математического построения рано или поздно сводится к постулатам, определяющим рамки его применимости.

Понимаю. Но если ты проверил на соответствие этим рамкам, далее можно без каких-либо проблем применять математические построения. Грубо говоря, если ты проверил на линейность в некотором приближении, то дальше можешь спокойно говорить: "Результирующая величина равна сумме исходных с погрешностью не более ..." И использовать это в дальнейших построениях, естессно. Проверил систему на выполнение аксиом евклидовой геометрии - всё, теорему Пифагора можно не проверять.

>Попробуй копнуть глубже (хотя в учебниках про это редко пишут) и наткнешься на фразу типа "...исходя из практических наблюдений...", от которой все потом и пляшет.

И из каких практических наблюдений исходят: а) отрицание пятого постулата Евклида в геометрии Лобачевского б) лежащая в основе всего математического анализа, теории вероятности и группы производных дисциплин теория множеств, через которую, кстати, математики определяют даже натуральные числа?

>Без полной закачки полного понимания не достичь.

Внимание, рекламный ход detected:D
А если серьёзно, то зря ты так, для понимания нашего диалога без полной закачки вполне можно обойтись. А если не обходиться, то этот диалог надо делать на сайте книги в её обсуждении, а я в этом участвовать буду вряд ли. Так что будет чуть скучнее :Р

>>> Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра".
>>Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра. То есть, те границы, где перемещение одного атома приводит к переходу тигра в не-тигра.
>Ну здрасьте. Это не я, а ты должен давать. :) "Разница в прическе холки — уже другой тигр."

И тебе не болеть:) Ну как же я, когда ты меня просишь посчитать вероятность возниковения тигра, а я даже не знаю, что именно ты называешь тигром...

>Практическое = бытовой уровень. А там, на этом уровне, нет никаких разграничений.

На бытовом уровне огромное количество разграничений. Между кастрюлей и сковородкой, например:) А уж между интуитивным, полезным и экспериментальным - так уж тем более. В любом случае, слияние этих понятий в одно слово "практический" затрудняет понимание. И если целью такого слияния является не затруднение понимания как таковое, то эти понятия всё же стоит различать. Хотя бы потому, что, например, мои отношения к этим понятиям в науке достаточно сильно отличаются друг от друга. (привести?)

>Пока мы не получили четкого критерия определения предсказательной силы все эти математически выкрутасы вокруг "эпсилон-окрестности" - не более чем надувательство щек.

Внимательно перечитал предыдущий пост и не заметил у себя выкрутасов вокруг "эпсилон-окрестности". Надувания щек немножко было, но речь-то не об этом... Более того, полностью согласен, что пока не будет однозначного метода расчета величины предсказательной силы теории (а я практически уверен, что его не будет, причём, скорее всего, никогда, из-за несчётного количества следствий из теории), критерий Поппера останется чисто интуитивным. То есть, ответ на задаваемый в нём вопрос может звучать лишь как "да" или "нет". А то, даже, "наверное, да" и "наверное, нет". Или, перефразируя, "равно нулю" или "не равно нулю". Именно это и имелось в виду, когда говорилось о "сколь угодно малом ненулевом уровне". Например, по отношению к психоанализу тов. Фрейда многими считается, что он не имеет предсказательной силы.

Впрочем, насчёт критерия предсказательной силы надо подумать, может быть что-то и получится. На основе всё той же энтропии, возможно...

>Предложи лучше.

Диалектическое единство теории и эксперимента с наблюдением же. И немножко философии в качестве цемента. А если это всё будет, то и прикладнуха приложится:)

Вообще, я мало вижу вариантов хуже предложенного. Он приведёт к неимоверному количеству теорий, причём каждый будет считать, что его теория приносит пользу лично ему. И на любое возражение будет ответ: "Моя теория полезнее, я это чувствую". Причём, как я уже показал, правильность/ошибочность/принципиальная опровергаемость этих теорий не будут иметь никакого значения, а предпочтения будут чисто субъективными.
» 26.1.11 21:37 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Более специализированные предполагают нормальное распределение, но требуют проверки на нормальность при применении

Понимаешь, фишка в том, что практицизм любого математического построения рано или поздно сводится к постулатам, определяющим рамки его применимости. Тут и начинается вольница. Поэтому когда ты пишешь что "Исходят эти алгоритмы не от левой пятки, а из положений теорвера.", ты просто еще не дошел до нижнего постулативного уровня. Попробуй копнуть глубже (хотя в учебниках про это редко пишут) и наткнешься на фразу типа "...исходя из практических наблюдений...", от которой все потом и пляшет.

>Не вопрос, я-то открою, но все ж лучше бы было написать, иначе каждому, кто нашу беседу решится начать читать, придётся качать книгу для полного понимания

Без полной закачки полного понимания не достичь.

>Алгоритм чего-либо - это некий порядок действий, который... Строение - это взаимное расположение частей.

Понятно. Т.е. строение тигра = расположение атомов в пространстве. Так? Если так, то:

>> Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра".

>Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра. То есть, те границы, где перемещение одного атома приводит к переходу тигра в не-тигра.

Ну здрасьте. Это не я, а ты должен давать. :) "Разница в прическе холки — уже другой тигр."

>Ты применяешь слово "практический" для обозначения а) полезного б) интуитивного в) экспериментального. Может стоит разграничивать эти понятия?

Практическое = бытовой уровень. А там, на этом уровне, нет никаких разграничений.

>Кроме того, критерий Поппера позволяет теории сколь угодно малый ненулевой уровень предсказаний

Пока мы не получили четкого критерия определения предсказательной силы все эти математически выкрутасы вокруг "эпсилон-окрестности" - не более чем надувательство щек.

>Непрактичный подход, нэ?

Предложи лучше.
» 26.1.11 08:59 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


> И опять наступить на те же грабли. «Формально подходят» на самом деле не формально, т.е. не строго доказано. Просто тебе они почему-то показались подходящими, только и всего.

Вполне себе формально. Можешь хоть на той же вики глянуть, какие алгоритмы в каком случае необходимо применять. Исходят эти алгоритмы не от левой пятки, а из положений теорвера. Более специализированные предполагают нормальное распределение, но требуют проверки на нормальность при применении, менее специализированные обходятся без нормальности распределения. То есть, проверил на нормальность - и используй тот, который подходит. Можно начать вывод хотя бы с выражения вида y=ax+b+s, где s - случайная величина с нулевым матожиданием, a и b - константы, x и y - измеряемые величины. Собственно, это и есть вероятностная линейная зависимость.

> Долго объяснять, лучше откройте стр. 90

Не вопрос, я-то открою, но все ж лучше бы было написать, иначе каждому, кто нашу беседу решится начать читать, придётся качать книгу для полного понимания, а не у каждого достаточно быстрый инет. Можно даже и сократить немного.

> Чем же алгоритм отличается от строения?

Нууу... Чем отличаются ворона и пила?:) Алгоритм чего-либо - это некий порядок действий, который... Строение - это взаимное расположение частей. Собственно, этим и отличаются.

> Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра".

Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра. То есть, те границы, где перемещение одного атома приводит к переходу тигра в не-тигра. Тогда могу попробовать. Через энтропию ту же.

> Т.е. чисто практический критерий.

Такой же практический, как критерий, цитирую по памяти: "Опытный физик, как правило, может интуитивно дать численное решение задачи с точностью около 20% до того, как решит её формально". То есть, путаешь практику (в прикладном смысле) с автоматически применяемым багажом знаний (интуицией, другими словами). Всякая и всяческая полезность здесь вообще ни к селу.

> Но небезразлично существование уровня вообще. А поскольку мы не можем указать четкую границу математически, приходится указывать ее практически.

Ты применяешь слово "практический" для обозначения а) полезного б) интуитивного в) экспериментального. Может стоит разграничивать эти понятия?
Кроме того, критерий Поппера позволяет теории сколь угодно малый ненулевой уровень предсказаний, причём, если новая теория будет делать те же предсказания, что и старая, но более точно или более глубоко (без опровержения предсказаний старой), то старая теория будет считаться частным случаем новой. Как это произошло с Ньютоновской механикой и теорией относительности. И, похоже, ты на это не обратил внимания, но я говорил о том, что насколько эти предсказания полезны/бесполезны/вредны для критерия абсолютно безразлично. Но я тебе скажу, то предсказание ТЭ, которое я приводил ранее, является крайне небанальным.

> Тебе как лучше живется — сейчас, сидя уютно перед компьютером, или с утра пораньше на поле пахать? Вот и ответ. :)

А что лучше, пахать на поле или гореть под ковровыми бомбардировками и напалмом? Тоже ответ. Только другой.

>>Сейчас поясню: Что такое "польза"? Как рассчитать её количество (а куда без этого, иначе не определить, какая теория правильна)?
>А его и не надо рассчитывать, его нужно прочувствовать. В этом-то и прелесть практики. :)

Знаешь, вот я как-то не могу прочувствовать всю полезность термоядерного синтеза в быту. В конце концов, сейчас его основное применение - водородная бомба. Но рассчитанные на его основе устройства (та же бомба) работают, эксперименты в камере Вильсона его подтверждают, так что теория правильна, хотя и является только частным случаем более общей теории. А полезен он мне или вреден - какая для взаимодействующих частиц разница?
Теория о сферичности Земли, опять же, не была полезной во времена инквизиции (могли и сжечь за неё, так что, скорее, вред), но при этом была вполне правильной.
И третье: если я считаю, что Солнце плоское, и чувствую, что если бы оно было сферическим, то жить бы было хуже, то теория о плоском Солнце даёт мне пользу, которую я чувствую, и, значит, она правильнее? Непрактичный подход, нэ?:)

>БАК для проверки какой построен? Вот от той и польза больше, т.к. люди были заняты работой, получали за постройку БАК деньги, кормили себя и детей и т.д. и т.д..
:D
Это ж шутка, да? А то на этом форуме не всегда поймешь, когда народ шутит, а когда всерьёз...
» 24.1.11 14:12 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Если смущает произвольность (произвольности там практически нет, но всё же) выбора алгоритма определения коэффициента корреляции - можно, в крайнем случае, проверить по всем формально подходящим к задаче алгоритмам.

И опять наступить на те же грабли. «Формально подходят» на самом деле не формально, т.е. не строго доказано. Просто тебе они почему-то показались подходящими, только и всего.

>Их ведь конечное число.

Неверно. Их число конечно в каждый момент времени, но можно придумывать все новые и новые алгоритмы. До бесконечности.

>Даже если предположить, что мы не умеем оценивать сложность алгоритма работы живого существа (кстати, что это вообще такое?

Долго объяснять, лучше откройте стр. 90

>Что же касается сложности... нет, не алгоритма, а строения

Чем же алгоритм отличается от строения?

>Приведу пример: у нас есть комбинация атомов, составляющих тигра. Вот мы и смотрим отношение вероятностей "составить из этих атомов тигра"/"составить из них что-то другое".

Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра".

>Вот пример с снежным комом. Вообще, шанс составить из атомов водорода и кислорода снежный ком - достаточно велика. Это если нам подойдёт абсолютно любой снежный ком. А если это снежный ком СК83-00М, в котором положение каждого кристаллика льда рассчитано группой инженеров и не должно отклоняться от заданного в чертежах положения более, чем на сотую долю миллиметра - очень сложен.

Ну так и с тиграми так же. Разница в прическе холки — уже другой тигр.

>Например, это может быть описание вида "последовательность ДНК + среда для развития", то есть, "инструкцией по сборке тигра". Такое описание может быть значительно более эффективным, но является еще более сложным, чем предыдущее.

Пока мы не умеем сравнивать два алгоритма про данный подход (использующий алгоритм саморазворачивающейся системы) следует забыть.

>В большинстве случаев, человек со средним школьным образованием может сказать даже до вычислений, какой объект является более сложным (то есть, относится к более узкому классу объектов).

Т.е. чисто практический критерий.

>Нельзя требовать от теории предсказывать всё что угодно. А предсказывать хоть что-нибудь она должна обязательно.

Мы уже выяснили что «что-нибудь» в пределе сводится к нулевой предсказательной силе. Нельзя «что-нибудь», нужно «не ниже такого-то и такого-то уровня».

>И критерию Поппера глубоко безразличен уровень практической пользы этого предсказания.

Но небезразлично существование уровня вообще. А поскольку мы не можем указать четкую границу математически, приходится указывать ее практически.

>То есть, теория Дарвина предсказывает крайнюю маловероятность существования живых существ с генетическим или генетически-подобным типом передачи информации, у которых в прошлом не было генетически близких к ним форм. Преемственность живого, в двух словах. Любое нахождение безродного в упомянутом выше смысле существа опровергнет теорию Дарвина.

Тут ты незаметно подменяешь формулировку вопроса, а именно: «какова нижняя граница четкости предсказаний?» на «каков эксперимент, доказывающий ошибочность ТД?». Без ответа на первый, второй теряет смысл.

>Так что критерий Поппера теории Дарвина совершенно не страшен.

Ну ведь это только пока. :)

>Вообще, хватит уже говорить о теории Дарвина в применении к кризису и бирже.

Как же тогда ее проверить, исключая подтасовки?

>Сейчас поясню: Что такое "польза"? Как рассчитать её количество (а куда без этого, иначе не определить, какая теория правильна)?

А его и не надо рассчитывать, его нужно прочувствовать. В этом-то и прелесть практики. :)

>То есть, возьмем термодинамику. Полезна она или вредна? Дым в небе от неё, и автомобили от неё, и пробки на МКАДе от неё, и танки от неё, и составы взрывных смесей от неё, и теория тепловой гибели Вселенной от неё... Как считать будем?

Тебе как лучше живется — сейчас, сидя уютно перед компьютером, или с утра пораньше на поле пахать? Вот и ответ. :)

>А от чего больше пользы - от теории струн или от теории петлевой квантовой гравитации?

БАК для проверки какой построен? Вот от той и польза больше, т.к. люди были заняты работой, получали за постройку БАК деньги, кормили себя и детей и т.д. и т.д..

>И последний, самый главный, в общем-то, вопрос. Какое отношение вся эта бытовая "польза-вред" ерунда имеет к законам функционирования Вселенной и истинности/ложности нашего моделирования этих законов?

Ты прав, отношение очень опосредованное. Но за неимением лучшего критерия приходится уповать на быт.

>А насчет омоложения - это зависит от того, насколько это омоложение близко к истинному и на сколько лет оно омолаживает за однократный сеанс.

Точных оценок дать не могу :) Однако то что он надежнее существующих — точно.
» 18.1.11 09:59 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Как хотите, но инициатива должна исходить от вас.
Договорились)
Извини за задержку с ответом, не было доступа к сети.
Корреляция, значит...
Если смущает произвольность (произвольности там практически нет, но всё же) выбора алгоритма определения коэффициента корреляции - можно, в крайнем случае, проверить по всем формально подходящим к задаче алгоритмам. Их ведь конечное число. Уж по крайней мере, если они все покажут наличие зависимости, то вопросов быть не должно. А уж нормальность распределения, на которой основываются алгоритмы, проверяется либо в самом начале, либо по завершении анализа. Так что не надо обижать корреляционный анализ, он хороший^^

>Отчасти они правы, если принять во внимание изменение алгоритма работы живого существа.

Как бы это сказать... Даже если предположить, что мы не умеем оценивать сложность алгоритма работы живого существа (кстати, что это вообще такое? А то звучит как "алгоритм полета брошенного камня"), это вовсе не значит, что мы не можем сравнить два существа и выяснить, насколько они схожи между собой. А поэтому сложность алгоритмов в контексте изменчивость/постоянство нас волновать не должна.

Что же касается сложности... нет, не алгоритма, а строения, то её можно определять, как это часто делается, по "вероятности случайного возникновения". Приведу пример: у нас есть комбинация атомов, составляющих тигра. Вот мы и смотрим отношение вероятностей "составить из этих атомов тигра"/"составить из них что-то другое". Чем ближе это отношение к нулю, тем сложнее наш тигр. Естественно, сложность составления тигра зависит исключительно от того, насколько широкий класс объектов мы считаем тиграми.
Вот пример с снежным комом. Вообще, шанс составить из атомов водорода и кислорода снежный ком - достаточно велика. Это если нам подойдёт абсолютно любой снежный ком. А если это снежный ком СК83-00М, в котором положение каждого кристаллика льда рассчитано группой инженеров и не должно отклоняться от заданного в чертежах положения более, чем на сотую долю миллиметра - очень сложен. Хотя, при этом, он прекрасно впишется в первую группу снежных комьев. Это, к слову, приводит к результату, что "человек" проще, чем "китаец", а "китаец" проще, чем "китаец Ли Вонг".

Этот подход вполне может применяться, но он довольно груб, и не только потому, что задача указать точные границы между "тигром" и "не-тигром" сродни задаче "какое минимальное число орехов составляет кучу", но сложнее. Вторая его проблема - архивация. То есть, может быть возможность описать тигра более эффективно, чем описывая каждый его атом. Например, это может быть описание вида "последовательность ДНК + среда для развития", то есть, "инструкцией по сборке тигра". Такое описание может быть значительно более эффективным, но является еще более сложным, чем предыдущее.

В большинстве случаев, человек со средним школьным образованием может сказать даже до вычислений, какой объект является более сложным (то есть, относится к более узкому классу объектов). Правда, это может быть затруднительно для сравнения сложной техники и простых живых существ (вирусы, бактерии).

>Если продолжить данную линию рассуждений, то упремся в критерий Поппера, а именно: окажется что любая теория не опровергаема в принципе, поскольку всегда можно отыскать простейший эксперимент, ее подтверждающий, но фактически нельзя — ссылаясь на упомянутые рассуждения — требовать с нее предсказательной силы, ведь предсказания теперь м.б. сколь угодно размыты. Т.о. возникает нижняя граница предела четкости предсказаний.

Ну почему же? Нельзя требовать от теории предсказывать всё что угодно. А предсказывать хоть что-нибудь она должна обязательно. И критерию Поппера глубоко безразличен уровень практической пользы этого предсказания. То есть, теория Дарвина предсказывает крайнюю маловероятность существования живых существ с генетическим или генетически-подобным типом передачи информации, у которых в прошлом не было генетически близких к ним форм. Преемственность живого, в двух словах. Любое нахождение безродного в упомянутом выше смысле существа опровергнет теорию Дарвина. Или, по крайней мере, заставит нас вводить разумное вмешательство. Попробуй придумать что-нибудь подобное для, например, теории сотворения Богом. Так что критерий Поппера теории Дарвина совершенно не страшен. Этот вопрос уже столько раз обсуждался, что я не предполагал, что к нему придётся вернуться ещё раз.

Вообще, хватит уже говорить о теории Дарвина в применении к кризису и бирже. Теория Дарвина - это биологическая, а не экономическая теория, и хотя, в некоторых случаях, её по аналогии можно применять к экономическим процессам, это вообще не её область работы. Я предполагаю, что её можно будет, сильно (как классическую механику в ОТО) переработав, использовать для таких целей, но это - огромная работа, и я не слышал, что ей кто-то серьёзно занимался (о попытках применить её практически не изменяя, я не говорю, баловство это). Вообще, скажем, если бы признаки наследовались непрерывно (скажем, длина ушей у зайца-потомка была равна полусумме длин родительских), то теория Дарвина бы не работала. Это возражение в своё время (когда механизмы наследования были ещё неизвестны) приводили Дарвину, и он с ним вполне соглашался.

Определять правильность/неправильность теории на основе бытовой полезности - это тупиковый метод. Изгонять беса Вельзевулом. Сейчас поясню:
Что такое "польза"? Как рассчитать её количество (а куда без этого, иначе не определить, какая теория правильна)? Как рассчитать её количество при условии неизвестных следствий из теории? Кого вносить в группу "мы с вами"? Только нас с тобой или ещё кого-то? Изобретение танков у наших - это польза, а у врагов - это, наоборот, вред, так ли? Включать ли в пользу/вред следствия из теории? То есть, возьмем термодинамику. Полезна она или вредна? Дым в небе от неё, и автомобили от неё, и пробки на МКАДе от неё, и танки от неё, и составы взрывных смесей от неё, и теория тепловой гибели Вселенной от неё... Как считать будем? А от чего больше пользы - от теории струн или от теории петлевой квантовой гравитации? И здесь нам никак не обойтись примерными подсчетами. И последний, самый главный, в общем-то, вопрос. Какое отношение вся эта бытовая "польза-вред" ерунда имеет к законам функционирования Вселенной и истинности/ложности нашего моделирования этих законов? Если ж кто-то изобретёт нечто полезное и работающее (лично для меня и по моей субъективной оценке), вроде удобного бритвенного станка - я буду этим пользоваться, вне зависимости от того, основано ли это изобретение на теории эфира, Вечного Космического Сияния или зелёных человечков.

А насчет омоложения - это зависит от того, насколько это омоложение близко к истинному и на сколько лет оно омолаживает за однократный сеанс. А также от его негативных побочных действий. И не надо говорить, что их нет, так ни у какой процедуры не бывает, хоть ты купание возьми или ходьбу пешком. Впрочем, омоложение к этой теме не относится.
» 17.1.11 16:31 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Кстати, ко мне можно обращаться на "ты")

Как хотите, но инициатива должна исходить от вас.

>Корреляционный анализ проводим, ясное дело. Если коэффициент статистически значимо (уровень значимости 0,95) больше нуля, то это действительно предсказание.

Коэффициентов корреляции много: классический, ранговая корреляция, критерий Вилкоксона. Методов оценок — не меньше. А в итоге:
1) выбор переменных, значения которых будут образовывать фактическую и предсказанную выборки, в любом случае осуществляется произвольно;
2) выбор алгоритма расчета коэффициента и его значимости — снова произвольно;
3) всякий алгоритм использует те или иные допущения, например для определения уровня значимости часто опираются на распределение Стьюдента, а соответственно и на нормальное распределение.
Т.о. попытка математизации обоснования критерия оценки степени достоверности предсказания в целях повышения строгости, ведет к прямо противоположному результату: чем более изощрен алгоритм оценки, тем больше он содержит предварительно строго не обоснованных шагов и допущений, тем более он предвзят, а следовательно и менее строг. Очевидно, попытка строго обосновать почему применили именно такой алгоритм и именно такие допущения порождает бесконечную рекурсивную цепочку обоснований. Т.е. также уводит от желаемой строгости в противоположную сторону.


>Немалое количество людей утверждают, что живой мир абсолютно неизменен.

Отчасти они правы, если принять во внимание изменение алгоритма работы живого существа. Дело в том, как ни обескураживающе это звучит, что мы не умеем оценивать сложность алгоритма. Пример-вопрос: что сложнее устроено — ком снега массой 1 тонна, автомобиль такой же массы, или однотонный бегемот? Попробуйте ответить на него строго-математически.

>Как раз программисты, которые разрабатывают генетические алгоритмы для решения практических задач, вполне могут считаться незаинтересованными лицами, поскольку им нет никакого дела до доказательств теории эволюции.

Имеют, не имеют, есть дело, нет дела - это все литература. Нас интересует в первую очередь такие системы, где подтасовки не имеют места быть в принципе.

>>Вопросом на вопрос: вы приверженец ТД?

>Вопросом на вопрос: неужели это не очевидно? :)

Из истории нашей беседы - нет.

>Да, и ещё вопрос: а приверженцем какой теории/гипотезы/догмы являетесь вы? Если это не секрет, конечно...

Конечно, нет. Вам нужно кликнуть на моем профиле, затем на адрес моего сайта. Книга фактически представляет собой учебник и поэтому, в педагогических целях, имеет следующую структуру: главы 1-6 являются введением, строгое обоснование которого — в соответствующих параграфах главы 7.

>Я привёл лишь некоторые причины неуместности требований к какой бы то ни было теории развития жизни предсказывать результаты изменений точно.
...
>Если так считать, то атомарная теория строения вещества + квантовая механика должны предсказывать исход вообще практически всех событий. Включая вышеупомянутый экономический кризис:)

Если продолжить данную линию рассуждений, то упремся в критерий Поппера, а именно: окажется что любая теория не опровергаема в принципе, поскольку всегда можно отыскать простейший эксперимент, ее подтверждающий, но фактически нельзя — ссылаясь на упомянутые рассуждения — требовать с нее предсказательной силы, ведь предсказания теперь м.б. сколь угодно размыты. Т.о. возникает нижняя граница предела четкости предсказаний.

>пример из книги Р. Докинза. Это про соотношение полов у муравьёв, глава 10, стр 117

Ну и что? Пока мы не можем сказать насколько он подтверждает ТД.

---

Итак, мы имеем целых два принципиальных затруднения оценки предсказательной силы:
а) бессмысленность математизации процедуры оценки;
б) обязательность оценки, иначе — Поппер...

Единственный, на мой взгляд, путь разрешения парадокса — выйти за пределы теории в практику. Иными словами, отмахнуть математические нагромождения и ответить на бытовой вопрос «что предсказывает теория» бытовым же «какова ценность данного предсказания?». Разумеется не для теории ценность, а для быта. Нас с вами т.е.. И все сразу встает на свои места! Практическая ценность предсказаний какое там соотношение муравьиных полов и почему геналгоритм версии 1234 эволюционирует лучше версии 1233, околонулевая. А вот когда кончится кризис, какие будут котировки на бирже и т.д. - совсем другое дело!

Думаю, настало время вспомнить для чего собственно говоря данная ветка обсуждений и затевалась. Вспомнить единственный практически востребованный результат ТД. Какой процент благоприятного исхода процедуры омоложения вы сочтете для себя приемлемым?
» 30.12.10 10:16 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


Эхх, никому не в обиду, но практически первый человек на этом форуме, с которым интересно спорить)

> Но некоторые признаки все же есть, согласитесь.

Скорее онтогенеза. Но согласен, не суть важно. Кстати, ко мне можно обращаться на "ты")

> Чему же равно минимальное значение вероятности, после превышения которого предположение превращается в предсказание?

Корреляционный анализ проводим, ясное дело. Если коэффициент статистически значимо (уровень значимости 0,95) больше нуля, то это действительно предсказание. И предсказание действительно является точным в некоторой, выражаемой коэффициентом корреляции, степени.

> Шутить изволите? :) "Предсказание" о том, что эволюционный путь в конце-концов приведет к точке экстремума ничем не лучше "предсказания" что зимой будет холодно, а летом жарко.

Ну, это как сказать. Немалое количество людей утверждают, что живой мир абсолютно неизменен. Более того, такие люди составляют добрую половину т.н. антидарвинистов. И то, что это не так - вполне себе предсказание.

> Эволюционный эксперимент, в котором и эволюционирующая система и матаппарат ее описания разрабатываются заинтересованными лицами, по понятным причинам не м.б. быть признан беспристрастным.

Как раз программисты, которые разрабатывают генетические алгоритмы для решения практических задач, вполне могут считаться незаинтересованными лицами, поскольку им нет никакого дела до доказательств теории эволюции. Они просто не станут использовать алгоритм, если он неэффективен. А разработанные ими действующие алгоритмы являются моделью процессов в живой природе и, при этом, приводят к практическим результатам.

>Вопросом на вопрос: вы приверженец ТД?

Вопросом на вопрос: неужели это не очевидно? :)
(правда, называть её "теорией Дарвина" несколько некорректно, так как современная ТЭ и ТД - сильно отличаются, но обычно из уважения к основателю я с таким названием не спорю)
Да, и ещё вопрос: а приверженцем какой теории/гипотезы/догмы являетесь вы? Если это не секрет, конечно...

> Укажите точный критерий понятия «примерно»
"мы можем предсказать примерно" = "мы статистически значимо чаще говорим правильно, нежели ошибаемся". См. про коэффициент корреляции.

>Стоп, стоп, стоп. Мы не обсуждаем что используется – это удел других методов опровержения ТД. Нас интересует только итог: может ТД предсказать или нет. Получается что нет. Следовательно — не ТД, а всего лишь КД.

Не обсуждаем. Я привёл лишь некоторые причины неуместности требований к какой бы то ни было теории развития жизни предсказывать результаты изменений точно.

Вообще, мне кажется, вы не совсем канонически понимаете высказывание "теория должна предсказывать будущее".

Процитирую википедию: "теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует".

Это вовсе не означает, что теория должна предсказывать, тем более точно, абсолютно любое событие, которое входит в область её рассмотрения. Если так считать, то атомарная теория строения вещества + квантовая механика должны предсказывать исход вообще практически всех событий. Включая вышеупомянутый экономический кризис:)

А теория эволюции действительно предсказывает некоторые факты, которые не предсказывают другие теории. Думаю, достаточно будет (мне кажется, этот факт просто довольно неочевиден, потому привожу именно его) рассмотреть пример из книги Р. Докинза. Это про соотношение полов у муравьёв, глава 10, стр 117 (для совпадения нумерации страниц брать здесь) Впрочем, он там приводит ещё, как минимум, пару предсказаний, но я не стал искать их дальше.
» 29.12.10 15:24 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Ну, что, а механизма отбора мыслей я здесь точно не наблюдаю.

Да это я так, к слову. Понятно что форум не является адекватной моделью эволюции (поэтому и не был включен как пример демонстрации). Но некоторые признаки все же есть, согласитесь.

>Предполагать с достаточно высокой вероятностью и есть предсказывать.

Чему же равно минимальное значение вероятности, после превышения которого предположение превращается в предсказание?

>Вот! Вы тоже считаете, что это очевидный результат, но даже за 150 лет добрая половина человечества не может с ним согласиться. Так что это не только предсказание, это - сенсационное предсказание! :)

Шутить изволите? :) "Предсказание" о том, что эволюционный путь в конце-концов приведет к точке экстремума ничем не лучше "предсказания" что зимой будет холодно, а летом жарко. И зачем мы платим налоги на содержание гидрометцентра? :)

>Тут я мог бы углубиться в причины и варианты исключений

В новом методе опровержения ТД этого не требуется, поскольку априорно предполагается что математические модели правильны, факты достоверны, действия исследователей корректны поэтому - заметьте - я вам и не возражаю в этом плане. Требуются сущие пустяки: предсказать будущее. Эволюционный эксперимент, в котором и эволюционирующая система и матаппарат ее описания разрабатываются заинтересованными лицами, по понятным причинам не м.б. быть признан беспристрастным. Поэтому. Для исключения каких-либо подтасовок со стороны разработчиков работать предлагается с натуральной эволюционирующей системой. Когда кризис-то кончится? :)

>>Из вашего описания также вытекает что предсказать поведение реальной биологической системы невозможно.

>Именно так. А что удивительного?

Вопросом на вопрос: вы приверженец ТД?

>Для определения третичной структуры белка используются...

Стоп, стоп, стоп. Мы не обсуждаем что используется – это удел других методов опровержения ТД. Нас интересует только итог: может ТД предсказать или нет. Получается что нет. Следовательно — не ТД, а всего лишь КД.

>Поэтому точно предсказать - невозможно. А примерно - можно, см. абзацем выше.

Укажите точный критерий понятия «примерно», см. мой 2-й ответ. Говоря вашими же словами «Надеюсь, ничего, что я использовал математическую терминологию? Так меньше текста и двусмысленностей.» :)
» 29.12.10 08:37 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


Ну, что, а механизма отбора мыслей я здесь точно не наблюдаю. Если вдруг кто-то скажет глупость, она так и останется на форуме, а не исчезнет под действием отбора. Какой бы фундаментальной глупостью она бы ни была. Так что отбора здесь точно нет. Разве что если кто-то изменит своё мнение на противоположное, и поудаляет свои предыдущие сообщения. Но смена мнения у нас, к сожалению, происходит крайне редко.

Предполагать с достаточно высокой вероятностью и есть предсказывать. Наука, как всем известно, вообще оперирует только вероятностями. В любом случае, с высокой вероятностью, решение, получившееся после заданного числа поколений, будет ближе к локальному оптимуму, чем начальное. И этого может быть уже достаточно, чтобы заниматься написанием генетического алгоритма. Если начальное не было оптимальным, конечно. Но шанс сразу угадать оптимальное довольно невелик.

Вот! Вы тоже считаете, что это очевидный результат, но даже за 150 лет добрая половина человечества не может с ним согласиться. Так что это не только предсказание, это - сенсационное предсказание! :)

А поскольку поведение и строение форм жизни - это почти однозначная функция вектора параметров, записанного в ДНК, то это предсказание равносильно тому, что, предоставленные сами себе формы жизни без всякого внешнего вмешательства будут развиваться в сторону большей эффективности в данных условиях. Причем существует множество путей такого развития, что и показал ещё сам Дарвин, на примере галапагосских вьюрков. Какой конкретный путь будет выбран, дело, во многом, случайное, но он будет в любом случае направлен на увеличение эффективности данной конкретной формы жизни. Тут я мог бы углубиться в причины и варианты исключений, но лучше отослать к книге "Эгоистичный ген", там всё это разобрано в терминах теории игр. И гораздо лучше, чем это сделаю я здесь.

>Из вашего описания также вытекает что предсказать поведение реальной биологической системы невозможно.

Именно так. А что удивительного? Для определения третичной структуры белка используются сложные распределенные вычисления. (см. здесь) Это для одного белка. А для точного предсказания результата мутации, надо: отследить воздействие мутации на белок и его структуру, отследить изменение взаимодействия данного белка со всеми остальными, отследить возникающие изменения в поведении клетки, отследить воздействие этих изменений на эмбриогенез. Три из этих четырех задач не решаются современными средствами, кроме как методом эксперимента. Поэтому точно нельзя отследить даже воздействие одной мутации. Хотя примерно - зачастую, можно. В целом, было сделано наблюдение, что небольшие мутации, как и ожидалось, обычно вызывают только небольшие изменения. Поэтому точно предсказать - невозможно. А примерно - можно, см. абзацем выше.

[ Редактировано Varan в 28.12.10 12:09 ]
» 28.12.10 16:06 Профиль
страница  3 из  4 «12[3]4»
Распечатать топик 
Похожие темы #

Пользователи

Пользователи: 1 , на этом форуме:
# Всего пользователей: 1 [ Администраторы ] [ Модераторы ]
1 Анонимные пользователи
0 Зарегистрированные пользователи

Поиск

Ключевые слова:    
[ Расширенный поиск ]

Права

Вы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.