ПОИСК ПО САЙТУ

РАЗДЕЛЫ САЙТА

КАТЕГОРИИ РАЗДЕЛА АНТИДАРВИНИЗМ
АНТИДАРВИНИЗМ
   КРЕАЦИОНИЗМ
   НЕОЛАМАРКИЗМ
   ИСТОРИЯ И ДАРВИНИЗМ
   ВСЕ ФАКТЫ О ЧАРЛЬЗЕ ДАРВИНЕ, ЕГО ТЕОРИИ И ПОСЛЕДСТВИЯХ
      Детство и юношество Дарвина сквозь призму человеческого восприятия
   ПОЛИТИКА И АНТИДАРВИНИЗМ
   ДАРВИНИЗМ И ОБЩЕСТВО
   ВЗГЛЯДЫ РАЗНЫХ РЕЛИГИЙ НА ТЕОРИЮ ДАРВИНА
      Православие и теория Дарвина
      Антидарвинизм в Католицизме
      Протестанство и дарвинизм
      Ислам - взгляд на теорию Дарвина
      Иудаизм против Дарвинизма
      Буддизм и Дарвинизм
   СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА
      Иск Марии Шрайбер к МинОбразования России
   ДРУГИЕ ТЕОРИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА
      Внеземные цивилизации
   МНЕНИЯ УЧЁНЫХ ОПРОВЕРГАЮЩИХ ДАРВИНИЗМ
      Луи Агассис: Гарвардский профессор палеонтологии – антидарвинист
      Юрий Петрович Алтухов - академик РАН
      Вице-президент РАН академик В.Фортов:
      Академик РАЕН Г.И.Шипов
      Президент РАН Ю.С. Осипов
   ФАКТЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
      Палеонтологические находки не подтверждают теорию эволюции

СЧЁТЧИК

/  Список форумов
   /  БИОЛОГИЯ
/  Новый класс способов опровержения теории Дарвина
страница  2 из  4 «1[2]34»
Распечатать топик 
Новый класс способов опровержения теории Дарвина
  • Распечатать топик
  • Письмо другу
  • Новые первыми
  • Старые первыми
  • Дерево

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Делается это так: открывается список аксиом евклидовой геометрии, и проверяется все, касающееся прямых.

Ну. Объясняй как. На конкретном примере.

>Результирующая продолжительность жизни увеличилась - но за счёт органической химии, биологии и биотехнологий в медицине, сельхозе и прочем. Но это уже не является заслугой теродинамики

Про стальных коней забыл. :) А без них никакого современного с/х.

>результатом является огромное - в разы больше наблюдаемого - число погибших на дорогах.

А не надо брать абсолютную величину, считай относительно общей массы населения.

>Опять-таки медицина. Польза очевидна. Но очевидный побочный эффект медицины - накопление негативных мутаций.

Медицина — не наука. Это отрасль. Мы же теории рассматриваем. Так что пример не совсем в тему.

>Параметры тигра (все-все координаты атомов) ты записываешь в одну строчку.

Ладно болтать-то :) У меня получилось вот такое множество: {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}. И никаких шестимерных точек в нем нет.

>Если в твоём тигре атомы слегка подвинутся из-за теплового движения - это будет тот же тигр? Твоя изначальная задача предполагала, что нет. Поэтому и был получен такой вот результат.

Какой еще результат? Пока я результата (алгоритма оценки сложности) не видел. Пока мы остановились на точках.

>Предположим теперь, что да.

Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра. Ну т.е. если к примеру множество {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} поменять на {{0,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} останется тигр тигром или уже нет? Сам понимаешь, критерий д.б. сформулирован в общем виде.

>Тогда наша шестимерная фигура будет иметь

Да нет у нас никаких таких фигур...

>вид гипер-параллелепипеда, описывающегося таким образом: (1+/-0,1; 2+/-0,2; 3+/-0,3; 4+/-0,4; 5+/-0,5; 6+/-0,6). Объём его считается элементарно: V = 0,2*0,4*0,6*0,8*1,0*1,2 ~ 0,046.

Во-первых ты посчитал не объем «гиперпараллелепипеда», а объем пространства его пульсаций. А во-вторых. Тип атомов-то как считать?

>Далее по этому объему было бы мило взять интеграл вероятности

Нет. Интеграл можно брать только от непрерывных функции. Тип атомов таковой не является.

>Да, так что никакого перехода к метаточке я не делал, и прямой из метаточек у меня тоже не получалось.

:) Как видишь.

>Примерно это означает "тигр без наложения каких-либо дополнительных условий".

И получаем одного-единственного тигра {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}. Так?

>"оранжево-чёрный тигр" - сложнее, чем "тигр произвольного окраса"

И опять нет. У нас математика. Строгая наука. В ней нет никаких «оранжево-чёрных». Поэтому будь любезен работать с множеством типа {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}.
» 8.2.11 17:53 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


Моё объяснение про сложность тигра ты явно не понял, поэтому оставлю пояснения к нему на закуску.

>>> 3. Начал применять теорию к практике, утверждая, скажем, что луч света — это прямая линия. Вот это и есть постулат.
>>Пропущен пункт "проверил, удовлетворяет ли луч аксиомам евклидовой геометрии".
>Это пункт 3 и есть. Если ты считаешь что это не так — приведи пример как это так ты «проверил» что луч удовлетворяет евклидовой геометрии. По шагам.

Делается это так: открывается список аксиом евклидовой геометрии, и проверяется все, касающееся прямых. Кстати, если ты хотя бы взглядом пробежишься по этим аксиомам, ты увидишь, что луч света удовлетворяет им только в случае однородного пространства (без препятствий и областей неоднородности). Впрочем, даже в этом случае он удовлетворяет признакам геометрического луча, а не прямой. Видишь, какое количество уточнений это действие сразу добавило к твоему третьему пункту.

>Чтож. Дам сеанс одновременной игры! Все три теории полезны тем, что благодаря науке сейчас мы живем лучше, чем люди прошлых веков.

Спасибо, повеселил) Была же просьба показать отдельную пользу от каждой теории, за вычетом пользы от всех остальных существующих в мире теорий. А не сваливать всё в одну кучу, как ты это сделал в своей "одновременной игре".

Вот, например, та же термодинамика. (Хм, я был уверен, что термоядерный синтез ты не выберешь. Не ошибся):) Так вот, термодинамика привела к появлению автомобилей, так? Но она привела к повышению загазованности и ухудшению экологической ситуации. Результирующая продолжительность жизни увеличилась - но за счёт органической химии, биологии и биотехнологий в медицине, сельхозе и прочем. Но это уже не является заслугой теродинамики, поэтому считаем, что продолжительность жизни снизилась. Возможно, значительно. Это более или менее важно, чем удобство передвижения? Плюс, появление машин привело к увеличению числа аварий на дорогах. Число пострадавших сократили мерами безопасности, но опять-таки не за счёт термодинамики, а за счёт теормеха и сопромата. Поэтому все меры безопасности ты уже считать не можешь. Поэтому результатом является огромное - в разы больше наблюдаемого - число погибших на дорогах.
Возможный вариант без термодинамики - замена двигателей внутреннего сгорания электродвигателями. То же, но дороже и экологичнее. Хуже? Вопрос. Чем вырабатывается энергия - опять-таки вопрос. Короче, ответ не считаю удовлетворительным ни в коей мере.
Опять-таки медицина. Польза очевидна. Но очевидный побочный эффект медицины - накопление негативных мутаций. Думаю, это можно даже не пояснять. Это приводит к тому, что каждое следующее поколение обладает всё худшим естественным здоровьем, что, кстати, и наблюдается. При сохранении такого курса следующим поколениям придётся постоянно пить лекарства только чтобы выжить, и постоянно страдать от болезней. Как ты этот эффект учтешь?

Вооот, с этим пока разобрались! Теперь про тигра. Похоже, я неудачно объяснил или что, но ты меня абсолютно точно не понял.
Параметры тигра (все-все координаты атомов) ты записываешь в одну строчку. То есть, если у нас два атома с координатами (1, 2, 3) и (4, 5, 6), то ты получишь строчку (1, 2, 3, 4, 5, 6), то бишь, координаты шестимерной точки. Если у нас 100500 атомов, то это 301500-мерная точка, и так далее. Но! Если в твоём тигре атомы слегка подвинутся из-за теплового движения - это будет тот же тигр? Твоя изначальная задача предполагала, что нет. Поэтому и был получен такой вот результат.
Предположим теперь, что да. Значит, для каждой координаты есть некоторая окрестность, в которой всё это дело может находиться, чтобы продолжать считаться всё тем же тигром, а не, например, трупом этого тигра или тигром, но другим.
Пусть в нашей системе из двух атомов мы можем продолжать считать её всё той же системой, если атомы отколняются по каждой координате не более, чем на 10%. Тогда наша шестимерная фигура будет иметь вид гипер-параллелепипеда, описывающегося таким образом: (1+/-0,1; 2+/-0,2; 3+/-0,3; 4+/-0,4; 5+/-0,5; 6+/-0,6). Объём его считается элементарно: V = 0,2*0,4*0,6*0,8*1,0*1,2 ~ 0,046. Далее по этому объему было бы мило взять интеграл вероятности, но для простоты расчётов зачастую могут считать, что вероятность распределена равномерно, поэтому можно брать просто объём.

Да, так что никакого перехода к метаточке я не делал, и прямой из метаточек у меня тоже не получалось.

>Одно плохо — мы не имеем права пользоваться этим вариантом, т.к. не знаем что значит «любой».

Слово "любой" в данном случае употребляется в том же значении, что и в теории множеств. Ты о ней писал в книге, так что наверняка должен понимать, о чём там идёт речь. Примерно это означает "тигр без наложения каких-либо дополнительных условий". Наложение дополнительных ограничений, естественно, всегда сопровождается усложнением. То есть "оранжево-чёрный тигр" - сложнее, чем "тигр произвольного окраса" хотя бы потому, что в число вторых входят все первые, а в число первых не входят все вторые. Соответственно, и налагаемые условия на первых выше, чем на вторых, и соответствующая им многомерная фигура будет меньше. Хотя бы потому, что не будет содержать область "белых тигров". Поэтому "любой" - это отмена всех налагаемых ограничений, и "сложность этой приставки" - минимальна из всех возможных.

[ Редактировано Varan в 7.2.11 15:28 ]
» 7.2.11 20:23 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Хорошо это или плохо, но в квантовой механике объекты ведут себя иначе, чем те объекты, к которым мы привыкли.

Это-то понятно. Я имел в виду что при слишком длинной цепочке (прибор+теория)->человек возникает «мутная водичка». Поэтому и предпочитаю использовать для опровержения чего-либо максимально простые и наглядные примеры.

>Вот смотри - полное описание тигра - как то, что ты привел - это набор параметров (точные координаты атомов, в данном случае). Он соответствует точке в многомерном пространстве.

Давай конкретнее, для наглядности. :) Мгновенное сканирование тигра — это: четырехмерное пространство из 3-х осей координат x,y,z и оси типа молекулы. Т.е. точка №1 — это {10,20,30, CH4}, точка №2 — это {100,200,300, C2H5OH} и т.д..

>Все комбинации этих параметров, являющиеся этим конкретным тигром - это некоторая объёмная фигура в этом пространстве.

Только не комбинации, а множество точек.

>Чем объём фигуры больше, тем сложность объекта ниже.

Во-первых как считать объем 4-х мерной фигуры (с учетом к тому же дискретности 4-й оси)? Видимо никак. Поэтому считаем геометрический объем по первым 3-м координатам, а про 4-ю забываем. Но если так рассуждать, то — по-твоему — сфера диаметром 1 метр д.б. сложнее сферы диаметром 10 метров (что-то начинает напоминать теорию информации Шеннона, всякие там «связь с длиной сообщения» и пр.). Наверное ты имел в виду все-таки число точек, а не «объем»?

>Вариант "любой тигр" - даёт большую свободу параметрам, нежели наш данный конкретный тигр.

Одно плохо — мы не имеем права пользоваться этим вариантом, т.к. не знаем что значит «любой».

>Поэтому фигура, соответствующая любому тигру, будет включать в себя фигуру, соответствующую нашему конкретному тигру. Класс объектов шире - соответственно и сложность его будет ниже.

Вовсе не обязательно, поскольку еще неизвестна насколько сложна приставка «любой».

>Ты задал однозначное полное описание. Это - в описанном пространстве - одиночная точка.

По-моему ты начинаешь путаться. Сначала писал что «комбинация» (которая на самом деле множество), теперь похоже ведешь речь о некой метаточке (т.е. каждое множество точек считать точкой). Но если метаточка, то вышеизложенное теряет смысл, ибо мы уходим от многомерности и приходим к одному измерению:
1. Отсканировали 1-го тигра, получили 1-е множество точек. Обозначили его за метаточку №1.
2. Отсканировали 2-го тигра, получили 2-е множество точек. Обозначили его за метаточку №2.
. . .
В итоге — прямая из метаточек 1, 2, ... Далее. Каждой точке даем имя. И получаем тигров «Диана», «Рекс» и т.д.. В общем линейный зоопарк. :)

>Дальше ты спрашиваешь её объём.

Что-то не помню я чтобы спрашивал «про объем».

>Я отвечаю, что он нулевой. Что тебе не нравится?

Мне не нравится уход от изначального вопроса «как определить сложность тигра» к примитивной прямой из именованных метаточек.

>Надеюсь, хотя бы такое вот описание для тебя достаточно наглядно? Я понимаю, что я несколько упростил ситуацию, но что уж там...

Пока я вижу лишь полное запутывание. :)

>> 1. Придумал набор аксиом
2. Построил на них теорию
3. Начал применять теорию к практике, утверждая, скажем, что луч света — это прямая линия. Вот это и есть постулат.
4. И вот только после введения этих самых постулатов, у тебя появляются экспериментальные факты: «согласно эксперименту, расстояние по прямой до Луны, измеренное наиболее точным на сегодня способом — лазерным дальномером, составляет...».

>Пропущен пункт "проверил, удовлетворяет ли луч аксиомам евклидовой геометрии".

Это пункт 3 и есть. Если ты считаешь что это не так — приведи пример как это так ты «проверил» что луч удовлетворяет евклидовой геометрии. По шагам.

>Термодинамика, атомарная теория строения вещества, теория термоядерного синтеза. Если лень отвечать для всех трёх примеров - выбери себе один. Хотя мне бы, естественно, было любопытно узнать про все три.

Чтож. Дам сеанс одновременной игры! Все три теории полезны тем, что благодаря науке сейчас мы живем лучше, чем люди прошлых веков. Можно и отдельно: термодинамика. На машине (двигатель построен на термодинамических знаниях) ездить лучше, чем ходить пешком. Понятно, что к тройному случаю чешутся руки приписать и ТД. Только вот сперва надо доказать является ли она научной теорией. :)
» 7.2.11 12:34 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Все это мне начинает напоминать современные физические теории: много сложных приборов, много математики, но мало наглядности.

Наглядность - это сведение знаний к некоторым привычным нам объектам. Объекты эти - примерно - от 0,1 мм до 1000 км, с массой где-то от пушинки до грузовика, со скоростью не выше скорости звука, с температурой не выше 300 и не ниже -50, и временем от 0,1 сек до 100 лет... Остальное - уже не слишком наглядно, хотя достижения науки постепенно расширяют предел наглядности.
Хорошо это или плохо, но в квантовой механике объекты ведут себя иначе, чем те объекты, к которым мы привыкли. Поэтому требовать от них наглядности - как минимум - странно. Это похоже на требование к миру подстроиться под чьи-то представления о нём.

>Говоря «ситуация идеализированная» и понимая что ответ-то по-любому нужно давать применимо к реально наблюдаемым явлениям, ты по сути отрекаешься от применения каких-либо строгих расчетов, следовательно и от какой-либо строгой теории. Т.о. получается что и нет в принципе никакой разницы: применяешь ли ты вуумную теорию или просто меришь тигра линейкой.

Если умеешь мерять вероятности непосредственно линейкой - выложи где-нибудь методику. В книжке - не нашёл.
Ладно, я тебе попробую объяснить на пальцах, что имею в виду. Вот смотри - полное описание тигра - как то, что ты привел - это набор параметров (точные координаты атомов, в данном случае). Он соответствует точке в многомерном пространстве. Все комбинации этих параметров, являющиеся этим конкретным тигром - это некоторая объёмная фигура в этом пространстве. Чем объём фигуры больше, тем сложность объекта ниже. Вариант "любой тигр" - даёт большую свободу параметрам, нежели наш данный конкретный тигр. Поэтому фигура, соответствующая любому тигру, будет включать в себя фигуру, соответствующую нашему конкретному тигру. Класс объектов шире - соответственно и сложность его будет ниже.
Ты задал однозначное полное описание. Это - в описанном пространстве - одиночная точка. Дальше ты спрашиваешь её объём. Я отвечаю, что он нулевой. Что тебе не нравится? Если не начинать разговор о том, нулевой объём у точки или бесконечно малый, ессна. Для этого вопроса нет никакой разницы.
Надеюсь, хотя бы такое вот описание для тебя достаточно наглядно? Я понимаю, что я несколько упростил ситуацию, но что уж там...

> 1. Придумал набор аксиом
2. Построил на них теорию
3. Начал применять теорию к практике, утверждая, скажем, что луч света — это прямая линия. Вот это и есть постулат.
4. И вот только после введения этих самых постулатов, у тебя появляются экспериментальные факты: «согласно эксперименту, расстояние по прямой до Луны, измеренное наиболее точным на сегодня способом — лазерным дальномером, составляет...».


Пропущен пункт "проверил, удовлетворяет ли луч аксиомам евклидовой геометрии".

>Давай любой пример, продемонстрирую.

Термодинамика, атомарная теория строения вещества, теория термоядерного синтеза. Если лень отвечать для всех трёх примеров - выбери себе один. Хотя мне бы, естественно, было любопытно узнать про все три.

>Однако до появления Win ООП было малоизвестной игрушкой.

Вообще, ООП - логическое продолжение процедурно-структурного подхода. А то, что он появился значительно раньше Win 1.0 (Smalltalk - на 15 лет, C++ - на 5 лет, были языки и раньше, но я их не приводил как раз по причине малой известности) означает, что он - не порождение Win-интерфейса (возможно даж наоборот, не знаю), хотя тот, возможно, многое сделал для его продвижения.
В любом случае, разговор опять-таки не в тему, как и с диалектикой)
» 4.2.11 16:20 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>СТЭ - даже более узкая теория (но более точная), нежели ТД.

Все это мне начинает напоминать современные физические теории: много сложных приборов, много математики, но мало наглядности. Все это создает широкое поле деятельности для разнообразности в интерпретации фактов. Как говорится — дышло, куда повернул, туда и вышло.

>Какой ещё опыт?

Говоря «ситуация идеализированная» и понимая что ответ-то по-любому нужно давать применимо к реально наблюдаемым явлениям, ты по сути отрекаешься от применения каких-либо строгих расчетов, следовательно и от какой-либо строгой теории. Т.о. получается что и нет в принципе никакой разницы: применяешь ли ты вуумную теорию или просто меришь тигра линейкой.

>Делся. Теперь у меня вместо постулатов экспериментальные факты.

1. Придумал набор аксиом
2. Построил на них теорию
3. Начал применять теорию к практике, утверждая, скажем, что луч света — это прямая линия. Вот это и есть постулат.
4. И вот только после введения этих самых постулатов, у тебя появляются экспериментальные факты: «согласно эксперименту, расстояние по прямой до Луны, измеренное наиболее точным на сегодня способом — лазерным дальномером, составляет...».

>А то, что теории теснейшим образом переплетаются друг с другом - это как рассматривать?

Так и рассматривай. По отдельности. Если ты говоришь «теории переплетаются», следовательно все-таки можешь отличить одну от другой.

>Как ты будешь считать отдельную пользу?

Давай любой пример, продемонстрирую.

>А ООП не является порождением win-интерфейсов, поскольку уже в 70-х годах появился объектно-ориентированный язык Smalltalk. Win-интерфейсов тогда и в проекте не было.

Однако до появления Win ООП было малоизвестной игрушкой.
» 3.2.11 15:38 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Слушай, давай сузим тему разговора. А то куда-то в сторону сносить начинает: коммунизм, философия... Очень длинные получаются ответы. Трудно отвечать качественно.

Согласен. Закрываю тему диалектики, поскольку в той фразе, с которой началась эта тема, слово диалектика служит только для иллюстрации взаимоотношений между теорией и экспериментом/наблюдением (продолжаю намеренно не говорить "практика", чтобы не вызывать ложных ассоциаций с полезностью). А то, являются её принципы законами или нет, конечно развитие или нет - для меня совершенно неважно.

>Бери побольше интервал времени и массу людей — и на примере СССР и его распада сразу станет ясно насколько «хороша» была идеология. Хорошее не разваливается.

Распадётся или не распадётся через 1000 лет - вполне возможно, неплохой способ определять, "полезная" была технология (теория, идеология и прочее) или нет. В принципе, это как раз метод биологической эволюции. Попробовать, а если вымерло - значит, не годилось. Проблема в том, чтобы узнать это не постфактум, а пораньше.
Кроме того, опять-таки ядерные реакции. Может, через сто лет мы ядерной войной на куски порвём планету? Вряд ли полезно. Так что теперь, теория ядерных реакций неверна?))

>Шило на мыло? Тебе она самому как? Нравится? Думаю что нет. Слово «эволюция» хоть и происходит от латинского «развертывание», на самом деле де-факто используется как синоним «изменение». Т.о. теория эволюции вообще — это теория изменений вообще.

Ну, здесь ты загибаешь. СТЭ - даже более узкая теория (но более точная), нежели ТД. Если ТД можно применять куда угодно (хотя она предсказывает только качественные эффекты - в ней даже про гены ни слова нет), то СТЭ - чисто биологическая теория. Есть отдельные теории развития других организмов, та же меметика, эволюционная эпистемология и т.п., но они, хоть и входят в ТД, не входят в СТЭ.

>Ну т.е. опять: отставить теорию, взять на вооружение опыт. И опять же «бесконечность».

Какой ещё опыт? Я что, тигра сканировал? Не, ну я тут кое-что сканировал, но это, скорее всего, был не тигр. Или тебе ответ надо в лимитах расписать? Так ту же бесконечность получишь. А что ты хотел, не давая никаких погрешностей и подразумевая их отсутствие?

>Но от постулатов-ты никуда при этом не делся.

Делся. Теперь у меня вместо постулатов экспериментальные факты.

>Конечно нет, потому что метод практической полезности рассматривает теорию в целом, а не ее отдельные составные части.

А то, что теории теснейшим образом переплетаются друг с другом - это как рассматривать? То, что психология, зоопсихология, математическая генетика, систематика и многие другие дисциплины во многом зиждутся на СТЭ... То, что сейчас отрицать теорию атомарного строения вещества просто смешно, потому что на нёй построены практически все научные теории и согласуются миллиарды наблюдений и экспериментов. Как ты будешь считать отдельную пользу?

>>Потому, собственно, и появилось объектно-ориентированное программирование, что большие программы, где каждая строка важна для понимания программы целиком, становятся совершенно нечитабельными.
>Не, не поэтому. Поэтому появилось структурированное программирование (исследования показали что непроцедурный программный текст длиной свыше ~1000 строк становится абсолютно не управляем и не избавляем от ошибок). ООП по существу — порождение графического win-интерфейса.

Я, в общем-то, говорю о том же в отношении текста. А ООП не является порождением win-интерфейсов, поскольку уже в 70-х годах появился объектно-ориентированный язык Smalltalk. Win-интерфейсов тогда и в проекте не было.

>«Победа коммунизма» - что это такое с т.з. полезности?

Да почти что абсолютное счастье, нирвана, глобальный максимум полезности. С точки зрения коммунистов, имею в виду.

>Ну в интернете отсутствует понятие расстояния между форумами. Мы все одинаково близки друг к другу.

Расстояние до форума можно определить как количество времени, необходимого для написания следующего однобуквенного поста :) Ну, и на скорость света помножить, чтоб в метрах получить :D

[ Редактировано Varan в 1.2.11 18:25 ]
» 1.2.11 18:20 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Т.о. интуиция — нечто, устремленное в будущее. Угадывание.

>Угадывание - да, устремление в будущее — нет.

Хорошо. Пусть будет просто угадывание.

>Тогда ты никогда никому не продашь, поскольку будешь набивать цену, пока покупатель не уйдет.

Как только он всерьез соберется уходить — я ему и продам. Кстати на Востоке так примерно и торгуют, только с точностью до наоборот: «Почем орех? 100 рублей кило. Молча поворачиваешься, делаешь вид что уходишь. В спину: 90, ты идешь, 70, ты идешь, 50, 30, 10!!! Возвращаешься и берешь» :)

>то весь этот "прагматический подход" - только способ формально называть ложь правдой, не более того.

Ты начал слишком глубоко копать «а вот если такой случай взять, а вот если такой, или такой...» и начиная с какого-то момента количество переходит в качество: практика переходит в теорию. К тому же, раз уж на то пошло. Бери побольше интервал времени и массу людей — и на примере СССР и его распада сразу станет ясно насколько «хороша» была идеология. Хорошее не разваливается.

>Здесь вопрос состоит в ограничениях человеческого восприятия. Человеку крайне сложно воспринимать информацию, когда она не разбита на небольшие, сравнительно самостоятельные фрагменты.

Знаешь, дело не только в этом. Теорию сознания (а именно она и составляет фундамент ИТ) гарантированно объяснить невозможно в принципе, поскольку сознание не может передать всю суть самого себя посредством своих же составных частей (текст — порождение сознания).

>Потому, собственно, и появилось объектно-ориентированное программирование, что большие программы, где каждая строка важна для понимания программы целиком, становятся совершенно нечитабельными.

Не, не поэтому. Поэтому появилось структурированное программирование (исследования показали что непроцедурный программный текст длиной свыше ~1000 строк становится абсолютно не управляем и не избавляем от ошибок). ООП по существу — порождение графического win-интерфейса.

>А при объектно-ориентированном подходе можно показать людям один класс, с парой дополнительных комментариев к некоторым строкам, и всё будет понятно.

Кстати именно в win-интерфейсе суть ООП проявляется наиболее наглядно. Достаточно сказать: есть такой класс «кнопка», на основе которого создаются другие кнопки и показать это в действии (в том же Delphi), как все становится ясным.

>Потому и не стал. Плюс, не хочется тратить чужое время на чтения 95%-ой мути.

Услуга за услугу, значитЪ... Намек понял! Но, видишь ли, мне-то кажется что ИТ — не муть. Прям не знаю что и делать. :)

>Хм... Это откуда?

Оттуда. Из этих самых законов.

>В любом случае, я (может, некоторые философы со мной не согласятся, но я их не спрашиваю) не считаю, что для диалектического развития необходима бесконечность хоть чего-либо.

А ты проверь.

>Просто если что-то окажется конечным, то этот процесс, в конце концов, остановится.

Вот.

>Что нисколько не помешает ему до момента остановки развиваться подобным образом.

Да. Но законы-то должны действовать всегда! И до остановки и после ее, более того — они по сути исключают саму остановку (примени «отрицание отрицания»).

>Ты что-то имеешь против бытового уровня понимания?:D

Как раз не имею, поэтому и сделал акцент.

>Как уже сказал, не обязательно до бесконечности.

Тогда «отрицание отрицания» отрицает самое себя. Системное противоречие. :)

>А что касается теории Дарвина, то а)никакая теория сама никогда не предсказывает свой конец.

Теория-то да. Вот только насчет ТД как раз и берут сомнения по этому поводу. :)

>На этот счёт даже теорема есть

Гедель? Теорема о неполноте утверждает лишь что в теории имеются утверждения, которые невозможно доказать/опровергнуть средствами этой теории.

>б) да вообще-то теория Дарвина уже давно уступила место синтетической теории эволюции.

Шило на мыло? Тебе она самому как? Нравится? Думаю что нет. Слово «эволюция» хоть и происходит от латинского «развертывание», на самом деле де-факто используется как синоним «изменение». Т.о. теория эволюции вообще — это теория изменений вообще. И если у ТД худо-бедно но предмет изучения все же есть, то «теория вообще» - это беспредметная теория по всей своей сути, ибо везде где есть время, есть и изменения. Т.о. т.н. «синтетическая теория эволюции» - уж точно не теория. Кстати, знаешь почему фактически загнулась синергетика? Ее предсказания были слишком мутными. Года 3 назад мне попадалась в руки книга в которой автор-синергетик предсказывал современную карту Европы. Ничего общего с действительностью.

>И даже более того...

Более некуда. :)

>Но если серьёзно, то процессы, протекающие в мозгу, как максимум - символ/модель процессов, протекающих в действительности.

Причем натурная.

>Я думаю, что ты сам понимаешь очевидность моего последующего ответа. Ситуация идеализированная. Необходимая информация - бесконечность (точность определения координат - бесконечна), энтропия нулевая (как при достижении абсолютного нуля), сложность - опять-таки - бесконечна. И не надо пугаться бесконечностей. Здесь это закономерный результат идеализированной ситуации.

Ну т.е. опять: отставить теорию, взять на вооружение опыт. И опять же «бесконечность».

>Как у нас вообще работает математика. Математик, почти "от фонаря", задаётся набором аксиом. Далее на основе этого набора аксиом он строит набор теорем и критериев. То, что набор аксиом может не иметь изначально практического значения или связи с практикой - я показал на примерах.

Он и не имеет — ИТ построена так же.

>Далее, применяется в науке полученное математиком добро примерно так:

:) Можешь не объяснять — пример 3 на стр. 65.

>То же и с алгоритмом проверки.

Ну а я тебе про что: постулатом является как раз первый шаг процесс перехода от математики к физике.

>Если нечто удовлетворяет всем тем же свойствам, которым должна удолетворять нормально распределённая величина, то это нечто - нормально распределённая величина. А значит, к нему применимы все теоремы, которые применимы к нормально распределённой величине.

Но от постулатов-ты никуда при этом не делся! Значит все-таки нет абсолютной строгости, значит в конечном итоге и идея строго определить силу предсказаний ТД также будет нестрогой.

>В то же время, когда они только разрабатывались, их исходные постулаты никак не были связаны с бытовой пользой, которая появилась только спустя длительное время. Это ж не значит, что до того, их можно было отбросить, как не дающие практической пользы, а значит, неверные.

Конечно нет, потому что метод практической полезности рассматривает теорию в целом, а не ее отдельные составные части.

>Кстати, такой же прагматический подход применялся и в той самой критикуемой тобой "атеистической религии СССР", когда теория оценивалась по тому, насколько она приближает победу коммунизма.

«Победа коммунизма» - что это такое с т.з. полезности?

>Ну, где поближе)

Ну в интернете отсутствует понятие расстояния между форумами. Мы все одинаково близки друг к другу. Почти коммунизм. :)

P.S.
Слушай, давай сузим тему разговора. А то куда-то в сторону сносить начинает: коммунизм, философия... Очень длинные получаются ответы. Трудно отвечать качественно.
» 1.2.11 14:29 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


Форум книги, значит... Я бы зарегался, если там будет хотя бы несколько людей с навыками ведения спора примерно на твоём уровне.

>«проверить распределение на нормальность» означает применить к выборке некий алгоритм проверки. Вопрос: почему именно этот алгоритм? Итоговый ответ: потому он хорошо зарекомендовал себя в решении различных задач. Вот это и есть постулат.

Всё это работает строго наоборот. Как - поясню чуть дальше.

>Т.о. интуиция — нечто, устремленное в будущее. Угадывание.

Угадывание - да, устремление в будущее - нет. Так, увидев следы сапог на снегу, можно без рассуждений начать утверждать, что там кто-то прошёл. То есть, интуиция может быть устремлена и в прошлое, и в настоящее. Ну и в будущее, разумеется, тоже, но не всегда.

>Воспользоваться рыночным механизмом. Установить цены от балды, и который мешок продается — тому добавлять в цене, не продавая его: говорить покупателю в последний момент «я передумал, цена повысилась».

Тогда ты никогда никому не продашь, поскольку будешь набивать цену, пока покупатель не уйдет. Вдобавок, после такой торговли он к тебе в жизни не вернётся. А покупатель тоже будет пытаться покупать абсолютно случайные мешки, поскольку сравнить пакеты он не может никоим образом. Ни угадыванием, ни измерением.

>Да, ты прав. И особенно хорош Поппер против атеистической религии, рекламирующей себя как будто основанная на непредвзятой логике. Логика против «логики».

Совершенно верно. Как только атеизм превращается в религию (или оказывается встроен в религию, типа марксизма-ленинизма), он получает все её худшие черты. И, естественно, фанатизм в первую очередь.

>Это называется рефлекс, его природу я математически описал на стр. 28.

Общеизвестная штука.

>>Да и мировая история религий доказала обратное. Теория может убедить человека в том, что она полезна, вне зависимости от того, как она соотносится с реальностью.
>Это не совсем так. Атеистическая религия в СССР «поддерживалась всеми» только потому что за инакомыслие лишали научного звания. Что, разумеется, очень не полезно для его обладателя. Так что очень даже соотносится.


Воот! Марксизм-ленинизм был в СССР крайне полезен, поскольку публичная поддержка его позволяла не только сохранить учёное звание, но и получить ряд других преимуществ. Но это вовсе не означает, что он был правилен. Если же считать, что в то время, раз за него можно было получить высокий пост и избежать ссылки, он был истинен, а теперь перестал таковым быть, то весь этот "прагматический подход" - только способ формально называть ложь правдой, не более того.

>>Ну, дурь, конечно! Но согласись, если для объяснения одного-единственного понятия необходимо скопировать все 174 страницы, то это как-то нехорошо.
>А вот когда тебе надо запустить программу под линукс и ты копируешь весь дистрибутив линукса на дивиди, это хорошо или нет? :)


Здесь вопрос состоит в ограничениях человеческого восприятия. Человеку крайне сложно воспринимать информацию, когда она не разбита на небольшие, сравнительно самостоятельные фрагменты. Потому, собственно, и появилось объектно-ориентированное программирование, что большие программы, где каждая строка важна для понимания программы целиком, становятся совершенно нечитабельными. А при объектно-ориентированном подходе можно показать людям один класс, с парой дополнительных комментариев к некоторым строкам, и всё будет понятно. То же и с книгами. А вот компьютеру проще работать с первым вариантом, без всяких этих классов и процедур.

>Терпеть не могу. Какое-то такое, знаешь, органическое отторжение.

Потому и не стал. Плюс, не хочется тратить чужое время на чтения 95%-ой мути.

>В основе диалектической рекурсивности лежит целых 3 постулата:
>1. бесконечность мира
>2. сознания
>3. процесса познания мира сознанием


Хм... Это откуда? В любом случае, я (может, некоторые философы со мной не согласятся, но я их не спрашиваю) не считаю, что для диалектического развития необходима бесконечность хоть чего-либо. Просто если что-то окажется конечным, то этот процесс, в конце концов, остановится. Что нисколько не помешает ему до момента остановки развиваться подобным образом.

>«борьба», «единство», «противоположность» :) Все это предлагается на бытовом уровне понимания. Что для общемировой философской теории никак не простительно.

Ты что-то имеешь против бытового уровня понимания?:D

>>2) отрицание отрицания: каждая следующая теория отрицает некоторые положения старой, в то же время дополняя её.
>И так до «бесконечности»? :) Кстати, как в эту концепцию вписывается ТД? Когда она предсказывает свой собственный конец?

Как уже сказал, не обязательно до бесконечности.
А что касается теории Дарвина, то а)никакая теория сама никогда не предсказывает свой конец. На этот счёт даже теорема есть б) да вообще-то теория Дарвина уже давно уступила место синтетической теории эволюции. И даже более того...

>Тебе не никогда не приходила в голову сумасшедшая мысль что на самом деле это один вид знаний? Потому что нет никакой принципиальной разницы между протекающими физическими процессами в мозге и в окружающей его Вселенной, т.к. законы природы одинаковы и там и там. Следовательно, нет принципиальной разницы между натурным и умозрительным экспериментом. Ну а поскольку теория и умозрительные эксперименты — по сути одно и то же, то... :)

Хотелось бы сказать: "То это лишний раз доказывает их диалектическое единство". Но если серьёзно, то процессы, протекающие в мозгу, как максимум - символ/модель процессов, протекающих в действительности. Единство объекта и символа, персоны и имени, мысли и ситуации - это классика оккультизма. К сожалению, само по себе, без специальных условий, работает очень плохо. Если вообще... Да, я это проверял.

>>Если хочешь точных вычислений - давай точные исходные данные. А то, как говорится, "мусор на входе - мусор на выходе".
>Пожалуйста. Отсканировали первого попавшегося тигра, получили мгновенную координату каждого атома в пространстве. Дальше-то что?

Я думаю, что ты сам понимаешь очевидность моего последующего ответа. Ситуация идеализированная. Необходимая информация - бесконечность (точность определения координат - бесконечна), энтропия нулевая (как при достижении абсолютного нуля), сложность - опять-таки - бесконечна. И не надо пугаться бесконечностей. Здесь это закономерный результат идеализированной ситуации.

>>Упомянув отрицание пятого постулата, я показал, что математика вполне может обходиться без экспериментальных или интуитивно-понятных предпосылок. Приносит это пользу или нет - к данному вопросу отношения не имеет. Хотя, например, ...

>«проверить распределение на нормальность» означает применить к выборке некий алгоритм проверки. Вопрос: почему именно этот алгоритм? Итоговый ответ: потому он хорошо зарекомендовал себя в решении различных задач. Вот это и есть постулат.


Как у нас вообще работает математика. Математик, почти "от фонаря", задаётся набором аксиом. Далее на основе этого набора аксиом он строит набор теорем и критериев. То, что набор аксиом может не иметь изначально практического значения или связи с практикой - я показал на примерах.
Далее, применяется в науке полученное математиком добро примерно так:
- Попробуем-ка назвать эту штуку (под штукой может пониматься любой физический объект, процесс или свойство) вектором, их совокупность - линейным пространством, а сложение и умножение на число определить так-то. Ага. Теперь смотрим, удовлетворяет ли он аксиомам линейного пространства... Таак... Для любого... существует... такой что... Ага. Всем аксиомам для линейного пространства он удовлетворяет. Значит, и теоремам для линейного пространства он тоже в любом случае удовлетворяет.

То же и с алгоритмом проверки. Если нечто удовлетворяет всем тем же свойствам, которым должна удолетворять нормально распределённая величина, то это нечто - нормально распределённая величина. А значит, к нему применимы все теоремы, которые применимы к нормально распределённой величине.

>>Упомянув отрицание пятого постулата, я показал, что математика вполне может обходиться без экспериментальных или интуитивно-понятных предпосылок. Приносит это пользу или нет - к данному вопросу отношения не имеет. Хотя, например, ...
>>...
>>для которых и строят адронный кавайдер, работают люди, и т.д.
>Получают деньги... Вот она и польза.

Так. О чём я и говорю. В настоящий момент все эти многомерные выкладки и подтверждаются экспериментом, и приносят бытовую пользу, и, следовательно, являются правильными и с твоей, и с моей точек зрения. В то же время, когда они только разрабатывались, их исходные постулаты никак не были связаны с бытовой пользой, которая появилась только спустя длительное время. Это ж не значит, что до того, их можно было отбросить, как не дающие практической пользы, а значит, неверные.
Кстати, такой же прагматический подход применялся и в той самой критикуемой тобой "атеистической религии СССР", когда теория оценивалась по тому, насколько она приближает победу коммунизма. Поэтому многие теории и даже целые науки расценивались как "буржуазные" - и, следовательно, неверные.

>>Пошли, отпразднуем?))
>Куда?


Ну, где поближе)
» 30.1.11 20:40 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Не понял. То же самое я утверждал и в своём предыдущем посте. Что если используешь алгоритм, предполагающий нормальное распределение, ты должен сначала проверить распределение на нормальность.

«проверить распределение на нормальность» означает применить к выборке некий алгоритм проверки. Вопрос: почему именно этот алгоритм? Итоговый ответ: потому он хорошо зарекомендовал себя в решении различных задач. Вот это и есть постулат.

>"Интуиция — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте" (С) вики.

Т.о. интуиция — нечто, устремленное в будущее. Угадывание.

>Ладно, ок. Таким образом, если интуиции у нас нет, то ты предлагаешь нам использовать только рационально-логическое мышление, так?

Нет, не так. Я предлагаю использовать «полезное». Критерий реального времени.

>То есть, когда есть у тебя два мешка крупы, большой и маленький, то взвесить их нельзя, поскольку дальше идёт сравнение веса, погрешности, доверительные интервалы, распределение ошибок и прочее - то есть математика и эксперимент. А на глазок определить, что тяжелее - тоже нельзя - это уже интуиция. Что делать?

Воспользоваться рыночным механизмом. Установить цены от балды, и который мешок продается — тому добавлять в цене, не продавая его: говорить покупателю в последний момент «я передумал, цена повысилась». Скидки наоборот. Утрированно, но в реальности так все и делают, поскольку крупа в большом мешке может оказаться более низкого качества, чем в маленьком; везти клиенту большой мешок неудобно и он лучше купит пусть подороже, но маленький и т.д.. Так что еще не факт что большой мешок должен стоить дороже. Цену определяет рынок и только он.

>Упомянув отрицание пятого постулата, я показал, что математика вполне может обходиться без экспериментальных или интуитивно-понятных предпосылок. Приносит это пользу или нет - к данному вопросу отношения не имеет. Хотя, например,
>...
>для которых и строят адронный кавайдер, работают люди, и т.д.

Получают деньги... Вот она и польза.

>Если вопрос таким образом, то очень полезен, поскольку его можно сторонникам религий приводить в споре.

Да, ты прав. И особенно хорош Поппер против атеистической религии, рекламирующей себя как будто основанная на непредвзятой логике. Логика против «логики».

>Если хочешь точных вычислений - давай точные исходные данные. А то, как говорится, "мусор на входе - мусор на выходе".

Пожалуйста. Отсканировали первого попавшегося тигра, получили мгновенную координату каждого атома в пространстве. Дальше-то что?

>Урря, мы в чём-то согласились! Пошли, отпразднуем?))

Куда?

>Увеличение энтропии происходит в замкнутой системе. Биосфера таковой не является, поскольку постоянно получает энергию от Солнца. А вот Солнечная система - другое дело, получаемой энергии снаружи - совершенно мизерное количество.

Ну... хорошо, ладно. Тут я с тобой согласен.

>Кстати, есть и обратная фраза - "только скажешь ты "лимон" - сразу станет кисло".

А если 100 раз сказать? :) Вот так же и с халвой. Кстати кисло становится не от самого слова, а от вызываемого им образа лимона в голове. Желтого такого, сочного, нарезанного ломтиками. И с ломтиков капает сок... Ну как, усилилось ощущение кислости? Это называется рефлекс, его природу я математически описал на стр. 28.

>Да и мировая история религий доказала обратное. Теория может убедить человека в том, что она полезна, вне зависимости от того, как она соотносится с реальностью.

Это не совсем так. Атеистическая религия в СССР «поддерживалась всеми» только потому что за инакомыслие лишали научного звания. Что, разумеется, очень не полезно для его обладателя. Так что очень даже соотносится.

>Ну, дурь, конечно! Но согласись, если для объяснения одного-единственного понятия необходимо скопировать все 174 страницы, то это как-то нехорошо.

А вот когда тебе надо запустить программу под линукс и ты копируешь весь дистрибутив линукса на дивиди, это хорошо или нет? :) Еще пример. Говорят, доказательство неразрешимости в радикалах уравнения 5-й степени и выше очень простое, но... в рамках теории групп. Пока не поймешь всю эту теорию — не узнаешь как доказывать.

>Вот меня в свою очередь так и тянет отправить тебя к какому-нибудь толстому философскому труду))

Терпеть не могу. Какое-то такое, знаешь, органическое отторжение.

>Но постараюсь объяснить, что я в этом случае имею в виду.

В основе диалектической рекурсивности лежит целых 3 постулата:
1. бесконечность мира
2. сознания
3. процесса познания мира сознанием
Не многовато ли? К слову говоря, в основе ИТ — всего один. Т.о. она как минимум в 3 раза лучше философий. :) Может потому они мне и не нравятся? :)
И это далеко не все пенки! Кроме постулатов, философия опирается на мутные понятия. Это, как я уже писал, «бесконечность», теперь к нему добавляется «мир», «сознание», «познание», «процесс».

>1) единство и борьба противоположностей: теоретическое и экспериментальное знание

«борьба», «единство», «противоположность» :) Все это предлагается на бытовом уровне понимания. Что для общемировой философской теории никак не простительно.

>2) отрицание отрицания: каждая следующая теория отрицает некоторые положения старой, в то же время дополняя её.

И так до «бесконечности»? :) Кстати, как в эту концепцию вписывается ТД? Когда она предсказывает свой собственный конец?

>3) переход количества в качество: накопление экспериментального знания приводит к появлению новых теорий, а накопление теорий - к постановке экспериментов, позволяющим подтвердить какую-то одну из теорий.

А если количество ограничено? А оно похоже и ограничено, хотя и велико. Поскольку ограничено число элементарных частиц во Вселенной. С другой стороны.. число их возможных комбинаций... Но тут всплывает еще одно новое понятие - времени... Но все равно. Хотя мути в 3-м философском законе и поменьше чем в остальных, он тоже — не шоколад. Лучше назвать не закон, а постулат.

>Оба вида знания друг без друга развиваться не могут, и их развитие происходит параллельно.

Тебе не никогда не приходила в голову сумасшедшая мысль что на самом деле это один вид знаний? Потому что нет никакой принципиальной разницы между протекающими физическими процессами в мозге и в окружающей его Вселенной, т.к. законы природы одинаковы и там и там. Следовательно, нет принципиальной разницы между натурным и умозрительным экспериментом. Ну а поскольку теория и умозрительные эксперименты — по сути одно и то же, то... :)

>Да, извини, но прочесть о теории множеств в этой книге ещё не успел. Прочту — прокомментирую.

Извини за длинноты, но иначе — никак. «Ты извинился, я извинился» из к/ф «Миссия не выполнима».
» 28.1.11 10:57 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


Внимание, даю обещание, что сам не буду дальше использовать здесь слово "практический", а лишь те три, что использовал до этого. Если вдруг забудусь, поправь, пожалуйста.

>>Но если ты проверил на соответствие этим рамкам, далее можно без каких-либо проблем применять математические построения.
>Сам себе и ответил.

Не понял. То же самое я утверждал и в своём предыдущем посте. Что если используешь алгоритм, предполагающий нормальное распределение, ты должен сначала проверить распределение на нормальность. Если складываешь две величины, чтобы получить результирующую, то сначала должен проверить на линейность. Это ж любому очевидно.

>Ладно, уговорил. Выкидываем «экспериментальное», как попахивающее наукой. Выкидываем интуитивно малопонятное «интуитивное». И оставляем для пользы дела «полезное». Ок?

"Интуиция — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического обоснования, обоснованное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте" (С) вики.

Ладно, ок. Таким образом, если интуиции у нас нет, то ты предлагаешь нам использовать только рационально-логическое мышление, так? И при этом отказаться от математики целиком, включая такой раздел как логика (на той же теории множеств основанный, кстати). Это как у тебя вообще сочетается?

То есть, когда есть у тебя два мешка крупы, большой и маленький, то взвесить их нельзя, поскольку дальше идёт сравнение веса, погрешности, доверительные интервалы, распределение ошибок и прочее - то есть математика и эксперимент. А на глазок определить, что тяжелее - тоже нельзя - это уже интуиция. Что делать? А что полезнее - так для торговца полезнее продать легкий мешок как тяжелый, поскольку так он больше заработает, а для покупателя выгоднее купить тяжелый как лёгкий, поскольку так он меньше потратит.

>>И из каких практических наблюдений исходят: а) отрицание пятого постулата Евклида в геометрии Лобачевского
>Не из каких (оттого, видимо, и остается практически неиспользованной)


Упомянув отрицание пятого постулата, я показал, что математика вполне может обходиться без экспериментальных или интуитивно-понятных предпосылок. Приносит это пользу или нет - к данному вопросу отношения не имеет. Хотя, например, многомерное пространство нашло своё замечательное применение вместе с работами Минковского. И далее - в тех самых замечательных теориях струн, петлевой гравитации и прочего, для которых и строят адронный кавайдер, работают люди, и т.д. Хотя в своё время казалось, что, вроде бы, ерунда и не бывает.

>Нет у нас интуиции. Есть только полезное/бесполезное. Значит, по-твоему критерий Поппера бесполезен? Или все же нет, полезен?

Если вопрос таким образом, то очень полезен, поскольку его можно сторонникам религий приводить в споре. А вот для них, наоборот, вреден, мешает им набирать себе единомышленников. А для ученых это удобный инструмент, позволяющий ряд теорий, из которых ничего не выведешь разумного, не задумываясь послать тёмным Лесом. А для псевдоученых, зачастую, опять наоборот, так как это их теории, обычно, шлют тем самым Лесом, не давая получать государственные денежки.

>Ну так я же говорю про бенгальских, уссурийских и др. тигров, ты - про строго-математических.

Если хочешь точных вычислений - давай точные исходные данные. А то, как говорится, "мусор на входе - мусор на выходе".

>>То есть, ответ на задаваемый в нём вопрос может звучать лишь как "да" или "нет".
>Ну канэчно!


Урря, мы в чём-то согласились! Пошли, отпразднуем?))

>Психика — это вообще вещь темная...

Эт точно. Хотя вот бихевиоризм я уважаю...

>Энтропия — это ассиметричная палка о двух концах. Согласно ей, эволюция материи должна происходить в сторону упрощения организации («организации» с чисто практической т.з., это чтоб не лезли в голову аналогии математических тигров), так что энтропия бьет дарвинизм толстым концом.

Энтропия - это не палка, а удобный способ считать вероятности. Изменение энтропии - k ln(p1/p2), если правильно помню. Удобнее же, чем выписывать аккуратные сотни нулей.
А что касается дарвинизма - то сам же понимаешь, что это не так. Об этом уже сто тысяч раз говорилось. Скажу ещё один. ТЭ не более противоречит второму закону термодинамики, нежели холодильник. Увеличение энтропии происходит в замкнутой системе. Биосфера таковой не является, поскольку постоянно получает энергию от Солнца. А вот Солнечная система - другое дело, получаемой энергии снаружи - совершенно мизерное количество.

>Отнюдь. Помнишь пословицу: «Халва, халва... А слаще во рту не становится»?

Кстати, есть и обратная фраза - "только скажешь ты "лимон" - сразу станет кисло". Да и мировая история религий доказала обратное. Теория может убедить человека в том, что она полезна, вне зависимости от того, как она соотносится с реальностью.

>Да брось... В книге 174 тесно взаимосвязанных страниц. Это же дурь - копировать всю эту кипу на форум. Ну сам подумай.

Ну, дурь, конечно! Но согласись, если для объяснения одного-единственного понятия необходимо скопировать все 174 страницы, то это как-то нехорошо.

>Ох и не нравится мне это слово, «диалектическое». Что это вообще такое?

Вот меня в свою очередь так и тянет отправить тебя к какому-нибудь толстому философскому труду)) Но постараюсь объяснить, что я в этом случае имею в виду. Я имею в виду, что на основе наблюдений и экспериментов формируется теория, которая приводит к проведению экспериментов и наблюдений, которые подтверждают или опровергают её, и, с накоплением информации, разрушают её, создавая новую теорию, которая, в свою очередь, приводит к новым экспериментам.
Что тут диалектического:
1) единство и борьба противоположностей: теоретическое и экспериментальное знание
2) отрицание отрицания: каждая следующая теория отрицает некоторые положения старой, в то же время дополняя её.
3) переход количества в качество: накопление экспериментального знания приводит к появлению новых теорий, а накопление теорий - к постановке экспериментов, позволяющим подтвердить какую-то одну из теорий.

Оба вида знания друг без друга развиваться не могут, и их развитие происходит параллельно.

----------------
Да, извини, но прочесть о теории множеств в этой книге ещё не успел. Прочту - прокомментирую.
» 28.1.11 02:23 Профиль
страница  2 из  4 «1[2]34»
Распечатать топик 
Похожие темы #

Пользователи

Пользователи: 2 , на этом форуме:
# Всего пользователей: 2 [ Администраторы ] [ Модераторы ]
2 Анонимные пользователи
0 Зарегистрированные пользователи

Поиск

Ключевые слова:    
[ Расширенный поиск ]

Права

Вы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.