ПОИСК ПО САЙТУ

РАЗДЕЛЫ САЙТА

КАТЕГОРИИ РАЗДЕЛА АНТИДАРВИНИЗМ
АНТИДАРВИНИЗМ
   КРЕАЦИОНИЗМ
   НЕОЛАМАРКИЗМ
   ИСТОРИЯ И ДАРВИНИЗМ
   ВСЕ ФАКТЫ О ЧАРЛЬЗЕ ДАРВИНЕ, ЕГО ТЕОРИИ И ПОСЛЕДСТВИЯХ
      Детство и юношество Дарвина сквозь призму человеческого восприятия
   ПОЛИТИКА И АНТИДАРВИНИЗМ
   ДАРВИНИЗМ И ОБЩЕСТВО
   ВЗГЛЯДЫ РАЗНЫХ РЕЛИГИЙ НА ТЕОРИЮ ДАРВИНА
      Православие и теория Дарвина
      Антидарвинизм в Католицизме
      Протестанство и дарвинизм
      Ислам - взгляд на теорию Дарвина
      Иудаизм против Дарвинизма
      Буддизм и Дарвинизм
   СУДЕБНАЯ ПРАКТИКА
      Иск Марии Шрайбер к МинОбразования России
   ДРУГИЕ ТЕОРИИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЧЕЛОВЕКА
      Внеземные цивилизации
   МНЕНИЯ УЧЁНЫХ ОПРОВЕРГАЮЩИХ ДАРВИНИЗМ
      Луи Агассис: Гарвардский профессор палеонтологии – антидарвинист
      Юрий Петрович Алтухов - академик РАН
      Вице-президент РАН академик В.Фортов:
      Академик РАЕН Г.И.Шипов
      Президент РАН Ю.С. Осипов
   ФАКТЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ
      Палеонтологические находки не подтверждают теорию эволюции

СЧЁТЧИК

/  Список форумов
   /  БИОЛОГИЯ
/  Новый класс способов опровержения теории Дарвина
страница  1 из  4 [1]234»
Распечатать топик 
Новый класс способов опровержения теории Дарвина
  • Распечатать топик
  • Письмо другу
  • Новые первыми
  • Старые первыми
  • Дерево

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Если ты рассматриваешь постулаты таким образом, то да, все естественные науки тем или иным образом опираются на некие интуитивные постулаты, хотя всегда стремятся к максимизации их обоснования и минимизации их количества.

Рекламная пауза. ИТ содержит всего один постулат: «Мир делится на объекты».

>С религиями тут проблематичнее.

Разумеется. Всякая религия — вера. Вера больше чем постулат, ибо не подлежит пересмотру.

>Ну вот, первый разумный критерий. Что смещения атомов на радиус молекулы воды не влияет на определение тигра. Заметь, в твоём первоначальном критерии ни о какой конечной точности речь не шла. Прогресс очевмден.

Я не давал никакого критерия. Матрица {{10,20,30, C}, {100,200,300, H}, …} - не критерий, а всего лишь математическая форма представления тигра. Критерий должен дать ты, как ответ на пример-вопрос: что сложнее устроено — ком снега массой 1 тонна, автомобиль такой же массы, или однотонный бегемот? Ответить нужно строго-математически.

>Насчёт электростанций

Неужели ты вправду веришь будто без термодинамики современный мир был бы примерно таким же как и теперь?

>На самом деле я против твоей ИТ пока почти ничего не имею, а необоснованные наезды на неё - ответ на твои необоснованные наезды на ТЭ

На теорию нельзя ни наехать, ни съехать, с ней нельзя быть ни «за», ни «против». Ее можно либо опровергнуть, либо признать верной. В случае ТД ситуация еще проще, поскольку это не теория.

>Мне, честно говоря, уже поднадоел этот спор, от предмета мы ушли очень далеко

Да. Верно. У-у-у-удаляюсь!
» 1.3.11 10:47 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>>И они тоже пересматриваются, если такие причины появляются. То есть, постулатами в полном смысле этого слова их назвать нельзя.
>Как раз наоборот: именно по причине возможности «пересматривания» они как раз и являются постулатами в классическом виде.

Согласен. Если ты рассматриваешь постулаты таким образом, то да, все естественные науки тем или иным образом опираются на некие интуитивные постулаты, хотя всегда стремятся к максимизации их обоснования и минимизации их количества. С религиями тут проблематичнее.
Как я считаю, не использовать в процессе мышления интуицию - всё равно, что мыслить на 10%. Кстати, если не использовать логику - эффект тот же.

>>В любом случае, это уже не точное описание, а описание с некоторым приближением.
>Ну и что? Оно же позволяет однозначно идентифицировать тигра. Значит, его достаточно.

Ну вот, первый разумный критерий. Что смещения атомов на радиус молекулы воды не влияет на определение тигра. Заметь, в твоём первоначальном критерии ни о какой конечной точности речь не шла. Прогресс очевмден.

>Механический дарвинизм, она же безтермодинамическая утопия.

Одно слово угадал. "Безтермодинамическая". Не "механический" (скорее, электродинамический), не "дарвинизм" (при чём тут вообще этот ваш "дарвинизм"), не утопия (проблем бы тоже хватало).

Кто-то, похоже, не видел ни механической дрели, ни механического шуруповёрта, ни тех же устройств на аккумуляторах.
Ну хотя бы прялку старую видел?

>Сидят себе в строгих деловых пиджаках, кушают. Пора на работу. Встают из-за стола... Вау! Они в шортах! Чтобы ногам легче работалось — вращать под столом динамо-машину для компьютера.

>Третий вариант. Завод на полу. Качающемся полу. Рабочие перебегают туда-сюда, пол качается, шестерни крутятся, станки точат, все довольны. И никакой термодинамики!

Очевидный идиотизм. В первом случае компьютер явно будет снабжаться с электростанции, во втором - потому что тот же мускульный привод, только раз в 100500 менее удобный.
Впрочем, ты и сам знаешь, что это идиотизм и эти идеи никогда бы нормально не использовались. Приём демагога. Называется "доведение до абсурда"

Насчёт электростанций, доля ГЭС в общей установленной мощности по перечисленным странам следующая: Китай 22.25% Канада 61.12% Бразилия 85.56% США 5.74% Россия 17.64% Норвегия 98.25% Индия 15.80% Венесуэла 69.20% Япония 7.21% Швеция 44.34%.
Так что электроэнергетика продолжала бы существовать и без ТЭС и АЭС. И много где существует. Да, мускульный привод, возможно, сохранился бы на более продолжительный срок, а электроэнергия стоила бы несколько (раза в полтора) дороже, но и всё. Никаких твоих "ИТ-специалистов на динамомашине" точно бы не наблюдалось. Хотя ИТ-специалист на велосипеде, возможно, встречался бы почаще.

>Мне даже самому понравилось фантазировать на тему «что было бы, если бы у людей не было *****». Вместо ***** подставляй любой предмет и вперед — в сказку.

Тебе гораздо больше нравится придумывать сказки на тему "что было бы, если бы у людей был сверх-ИИ".
На самом деле я против твоей ИТ пока почти ничего не имею, а необоснованные наезды на неё - ответ на твои необоснованные наезды на ТЭ

>>Потому что отсутствие термодинамики сразу уменьшает полезность кучи других теорий, которые применяются на практике вместе с термодинамикой.
>Но не всех и не до нуля! Значит можно сравнивать.

Можно, конечно. Только для этого придётся не только придумать такую вот сказку "что бы было, если бы у людей не было *****", но и нормально обосновать её. А потом ещё и сравнить! То есть, пожить и там, и тут. А потом ещё и удостовериться, что ты - не единственный такой извращенец. А потом посмотреть, к чему это приведёт в историческом плане...

>>Положительное. Намёка не понял.
>Емкости 64-битного числа за глаза хватает для хранения координаты молекулы в пространстве тигра.

А, понял. Ну да. Integer'a 64-битного - хватает. Опять-таки, при указанной точностьи измерений.

>>А начиная с какой ёмкости ты будешь считать её недоступной?
>С момента требования абсолютной точности. Но т.к. такого требовать этого нельзя в принципе (квантовая механика не дает), емкость доступна всегда.

То есть тебя устроит любая не-бесконечная ёмкость? Мне бы такой винт...

Кстати, квантовая механика не запрещает требовать координату с насколько угодно большой неабсолютной точностью. За счёт полного пренебрежения импульсом частицы.

Мне, честно говоря, уже поднадоел этот спор, от предмета мы ушли очень далеко, так что давай ты напишешь ответ на этот пост - и сворачиваем дискуссию, я на него ответ писать не буду. Тем более, к нам уже точно никто не присоединится, чтобы разбираться во всех хитросплетениях этой темы.

Да, обсуждение в личке пока не оканчиваю.
» 28.2.11 18:52 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>В любом случае, это уже не точное описание, а описание с некоторым приближением.

Ну и что? Оно же позволяет однозначно идентифицировать тигра. Значит, его достаточно.

>>Да просто потому, что вектор {{10,20,30, CH4}, {15, 25, 35, CH4}, ...} и вектор {{15, 25, 35, CH4}, {10,20,30, CH4}, ...} - это два разных вектора
>И из-за этого ищем комбинации, так? Логика, однако.

>Проблемы с теорвером? Очевидное же действие.

Проблемы-то как раз не с теорвером, а с «очевидным» действием. Вектора (хоть мой, хоть твой) — всего лишь форма представления данных, в данном случае — пространственного распределения молекул. Зачем ты вообще производишь с этим представлением данных какие-либо действия? Вот проблема-то в чем.

>Представляю себе, как там у тебя будет описываться прикрепление микротрубочек к этой хромосоме во время митоза!

Ок. Спускаемся до уровня атомов. Объем данным резко возрастает. Ну и что? Нас же интересует принцип.

>"Произведение вероятностей независимых событий" - тебе о чём-то говорит?

«Независимых»? С какого это перепугу ты решил что они независимы? Опять же твои субъективные предположения.

>А ложь в принципе невозможна, если не существует объективных фактов.

Тут нужно прояснить: о какой истинности/ложности ты ведешь речь (чисто математическое понятие)?

>Возможно. Но к ним также не подходят как к неоспоримой истине, а только как "у нас пока нет причин считать иначе".

Ну так это и есть постулат. «предложение, в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия"» - http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Постулат/

>И они тоже пересматриваются, если такие причины появляются. То есть, постулатами в полном смысле этого слова их назвать нельзя.

Как раз наоборот: именно по причине возможности «пересматривания» они как раз и являются постулатами в классическом виде.

>Самые простые двигатели - ветряной и водяной. Использовались в мельницах ещё невесть когда.

Я тебе про промышленность, ты мне - про какие-то там примитивные мельницы на заре цивилизации.

>Их уже достаточно для получения электроэнергии, второй применяется очень широко, первый - чуть пореже. И, главное, никакого загрязнения!:) Опять-таки, солнечными батареями бы занимались гораздо более тщательно, чем сейчас, стоили бы они дешевле, КПД был бы повыше, и стояли бы на каждой крыше.

Механический дарвинизм, она же безтермодинамическая утопия. :)

>Ты неправильно понимаешь моё "вручную". Здесь речь идёт об оснащенном продвинутой оптикой сложном механическом станке. Возможно даже, с электронной сенсорной системой. И да, приводимом в движение ручным/ножным приводом.

Ага, вот так себе и представляю. Завод вероятного настоящего: ни пылинки, все блестит, радостные ИТ-специалисты на обеде. Сидят себе в строгих деловых пиджаках, кушают. Пора на работу. Встают из-за стола... Вау! Они в шортах! Чтобы ногам легче работалось — вращать под столом динамо-машину для компьютера.

>Проблемы возникают только при обработке больших деталей, на что требуется больше времени и усилий.

Просто надо побольше мускулистых ног!

>Что касается его оптики, то изготовленные полностью вручную в середине 17 века линзы Левенгука давали 300-кратное увеличение. Их не удавалось воспроизвести технически до 70-х годов 20-го века.

А как смогли — сразу воздвигли БТА с 6-ти метровым главным зеркалом: http://ru.wikipedia.org/wiki/БТА_(телескоп)

>Второй вариант. Завод на дамбе. И в качестве источника движения по заводу проходит длинный вращающийся вал. Вал вращается водяным двигателем, упомянутым выше. Подключи (механически) станок к этому валу (нужно установить приёмную шестерню на вал) - и работай сколько душе угодно.

Третий вариант. Завод на полу. Качающемся полу. Рабочие перебегают туда-сюда, пол качается, шестерни крутятся, станки точат, все довольны. И никакой термодинамики!

>Как правило, большинство современных станков оснащено как раз электродвигателем.

Вот так ни фига себе! А меньшинство, значит по-твоему так на пару так и остались?

>Хуже обоснована, чем ТЭ? Возможно. Зато точно лучше ИТ ;P

Ну как сказка — да. :) Мне даже самому понравилось фантазировать на тему «что было бы, если бы у людей не было *****». Вместо ***** подставляй любой предмет и вперед — в сказку.

>Ну, будет сам троллейбус и его обслуживание стоить, скажем, в 10 раз дороже (а на самом деле гораздо меньше). В этом случае просто проезд на нём будет обходиться не в 7 рублей, а в 70. В общем-то, и всё. Если учесть отсутствие машин на бензине и прочего - будет даже популярнее, чем сейчас. Зато ни-ка-ко-го смога над городами!

И городов-то не будет. Все на заводах. Педали с утра до ночи крутят. Забыл?

>В любом случае, похоже, ты уже согласился с моим высказыванием о том, что невозможно определить полезность отдельно взятой теории вне связи её со всеми другими.

Про физкультуру без отрыва от производства ты здорово придумал. Нельзя не согласится.

>Потому что отсутствие термодинамики сразу уменьшает полезность кучи других теорий, которые применяются на практике вместе с термодинамикой.

Но не всех и не до нуля! Значит можно сравнивать.

>Положительное. Намёка не понял.

Емкости 64-битного числа за глаза хватает для хранения координаты молекулы в пространстве тигра.

>А вот напиши в первой ячейке экселя =2^64, во второй =2^64-100, а в третьей отними вторую от первой. Какое число получается? Положительное или отрицательное?

Ни то и не другое. Получается ноль.

>А начиная с какой ёмкости ты будешь считать её недоступной?

С момента требования абсолютной точности. Но т.к. такого требовать этого нельзя в принципе (квантовая механика не дает), емкость доступна всегда.
» 28.2.11 11:56 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Забываешь что расстояния между молекулами намного превышают размеры самих молекул, так что вполне достаточно даже точности размером в 10 раз больше размера молекулы.

В любом случае, это уже не точное описание, а описание с некоторым приближением.

>>Да просто потому, что вектор {{10,20,30, CH4}, {15, 25, 35, CH4}, ...} и вектор {{15, 25, 35, CH4}, {10,20,30, CH4}, ...} - это два разных вектора
>И из-за этого ищем комбинации, так? Логика, однако.


Проблемы с теорвером? Очевидное же действие.

>>Дяя, молекула ДНК в хромосоме - это ещё та материальная точка))
>Не беда, считаем материальной точкой всю хромосому.


Представляю себе, как там у тебя будет описываться прикрепление микротрубочек к этой хромосоме во время митоза! *rofl*

>Да хоть миллиард. Все равно наблюдения останутся субъективными.

"Произведение вероятностей независимых событий" - тебе о чём-то говорит? К сожалению, это опять теорвер. А ложь в принципе невозможна, если не существует объективных фактов.

>Вовсе нет. Просто я демонстрирую тебе что постулаты неизбежно возникают при любом применении теории на практике.

Возможно. Но к ним также не подходят как к неоспоримой истине, а только как "у нас пока нет причин считать иначе". И они тоже пересматриваются, если такие причины появляются. То есть, постулатами в полном смысле этого слова их назвать нельзя.

>>Я предполагаю, что без термодинамики она была бы поболе.
>Без термодинамики вообще бы ничего не было. Не забывай, самый простой и первый пригодный для промышленного использования механический двигатель — паровая машина. Все остальное сложнее.

Самые простые двигатели - ветряной и водяной. Использовались в мельницах ещё невесть когда. Их уже достаточно для получения электроэнергии, второй применяется очень широко, первый - чуть пореже. И, главное, никакого загрязнения!:) Опять-таки, солнечными батареями бы занимались гораздо более тщательно, чем сейчас, стоили бы они дешевле, КПД был бы повыше, и стояли бы на каждой крыше.

>>А что? Металл обрабатывать вручную...
>Блоху подковать.

Ты неправильно понимаешь моё "вручную". Здесь речь идёт об оснащенном продвинутой оптикой сложном механическом станке. Возможно даже, с электронной сенсорной системой. И да, приводимом в движение ручным/ножным приводом. Я бы сказал, что проведение тонких операций вроде подковывания блохи на таком станке ничуть не сложнее, чем на стандартном, поскольку точность не хуже, а усилий больших не требуется. Проблемы возникают только при обработке больших деталей, на что требуется больше времени и усилий.

Что касается его оптики, то изготовленные полностью вручную в середине 17 века линзы Левенгука давали 300-кратное увеличение. Их не удавалось воспроизвести технически до 70-х годов 20-го века.

Второй вариант. Завод на дамбе. И в качестве источника движения по заводу проходит длинный вращающийся вал. Вал вращается водяным двигателем, упомянутым выше. Подключи (механически) станок к этому валу (нужно установить приёмную шестерню на вал) - и работай сколько душе угодно.

И, опять-таки, электродвигатели никто не отменял. Станок на электродвигателе вообще ничем не уступает своему паровому собрату. Как правило, большинство современных станков оснащено как раз электродвигателем.

>Ну давай конкретно — сделай без применения термодинамики - что называется голыми руками

Я и с применением не сделаю. Я тебе не завод и даже не мануфактура, у меня оборудования нет - как минимум)) Да и квалификация не позволяет.

>Сказка почище дарвинизма!

Хуже обоснована, чем ТЭ? Возможно. Зато точно лучше ИТ ;P

>>>То же и с заводами.
>>Могут работать. Не говорю что хорошо или дёшево - но могут же!
>Ну если только в убыток.

Ну, будет сам троллейбус и его обслуживание стоить, скажем, в 10 раз дороже (а на самом деле гораздо меньше). В этом случае просто проезд на нём будет обходиться не в 7 рублей, а в 70. В общем-то, и всё. Если учесть отсутствие машин на бензине и прочего - будет даже популярнее, чем сейчас. Зато ни-ка-ко-го смога над городами!

В любом случае, похоже, ты уже согласился с моим высказыванием о том, что невозможно определить полезность отдельно взятой теории вне связи её со всеми другими. Потому что отсутствие термодинамики сразу уменьшает полезность кучи других теорий, которые применяются на практике вместе с термодинамикой.

>Намек №3: напиши в ячейке экселя следующую строку: =2^64-5*10^5 Какое число получается? Положительное или отрицательное?

Положительное. Намёка не понял.

А вот напиши в первой ячейке экселя =2^64, во второй =2^64-100, а в третьей отними вторую от первой. Какое число получается? Положительное или отрицательное?

>Главное — емкость сканирования вполне доступна.

А начиная с какой ёмкости ты будешь считать её недоступной?
» 27.2.11 15:31 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра.

А ты дальше читай, особенно где проставлены улыбки :-)

>Если ты координаты кирпичей при строительстве будешь определять с таким подходом, у тебя в стене будут дыры в полкирпича шириной.

Забываешь что расстояния между молекулами намного превышают размеры самих молекул, так что вполне достаточно даже точности размером в 10 раз больше размера молекулы.

>Про шатания внутрь-наружу я вообще молчу.

Скан трехмерный.

>Дяя, молекула ДНК в хромосоме - это ещё та материальная точка))

Не беда, считаем материальной точкой всю хромосому.

А дальше я не понял что ты пишешь. Почитай сам еще раз:

>>Зачем в {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} искать вероятность каких-то комбинаций.

>Да просто потому, что вектор {{10,20,30, CH4}, {15, 25, 35, CH4}, ...} и вектор {{15, 25, 35, CH4}, {10,20,30, CH4}, ...} - это два разных вектора

И из-за этого ищем комбинации, так? Логика, однако. :-)

>И я обсуждаю именно вероятности.

Чего? Вероятность чего ты пытаешься высчитаешь?

>Впрочем, если мы вероятности не считаем

Естественно что нет.

>то можно пока оставить и так, но не забыть об этом факте при оценке.

Каком еще факте? Что «что вектор {{10,20,30, CH4}, {15, 25, 35, CH4}, ...} и вектор {{15, 25, 35, CH4}, {10,20,30, CH4}, ...} - это два разных вектора»? :-)

>Я предполагаю, что без термодинамики она была бы поболе.

Без термодинамики вообще бы ничего не было. Не забывай, самый простой и первый пригодный для промышленного использования механический двигатель — паровая машина. Все остальное сложнее.

>А что? Металл обрабатывать вручную...

Блоху подковать. :-)

>В чем конкретно проблема-то?

Ну давай конкретно — сделай без применения термодинамики - что называется голыми руками — несколько километров изолированного эмалью медного провода стабильного качества для двигателя. И это только часть троллейбуса. А еще есть инфраструктура в которую данный троллейбус интегрирован, количество троллейбусов (массовое производство!), удобства использования наконец и т.д. и т.п. И все это голыми руками? :-) Сказка почище дарвинизма!

>>То же и с заводами.

>Могут работать. Не говорю что хорошо или дёшево - но могут же!

Ну если только в убыток.

>>Т.е. прямолинейность распространения света следует исключительно из твоих же наблюдений. А может это не так (вдруг глаза кривые, поэтому кривой свет в них и кажется прямым)? Может ты нарочно врешь? Может тебя кто подкупил? Т.е. налицо субъективный фактор.

>Мы проведём десятки, сотни независимых экспериментов.

Да хоть миллиард. Все равно наблюдения останутся субъективными.

>Впрочем, чего я тебе объясняю, сам ведь понимаешь, что говоришь это лишь чтобы возразить.

Вовсе нет. Просто я демонстрирую тебе что постулаты неизбежно возникают при любом применении теории на практике.

>Насчёт типа данных real. Намек№1: чему равен модуль разности между 1e00 и ближайшим к нему числом типа float? Намёк№2: сколько различных чисел может представлять тип данных float?

Насчет real ты прав, но у меня там фигурировала и 64-х разрядность. Намек №3: напиши в ячейке экселя следующую строку: =2^64-5*10^5 Какое число получается? Положительное или отрицательное?
Короче не суть важно. Главное — емкость сканирования вполне доступна.
» 25.2.11 15:29 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>NewPoisk
Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра". Разница в прическе холки — уже другой тигр.
>Varan
Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра.


Собственно, об этом я и говорил, что потребовал у тебя критерий еще ~10 сообщений тому назад.

>>Кроме того, здесь нельзя говорить о точной оценке - ты определяешь координату молекулы лишь с точностью до размера молекулы воды, а где утверждалось, что такая точность достаточна — неизвестно.
>В постановке задачи: помолекулярное сканирование. Ясно что опускать ниже нету смысла.

Вовсе и не ясно. Если ты координаты кирпичей при строительстве будешь определять с таким подходом, у тебя в стене будут дыры в полкирпича шириной. Про шатания внутрь-наружу я вообще молчу. Так что если точность измерения до размера молекулы воды - то это надо задавать в критерии.

>Считаем что два тигра с разной молекулярной ориентацией — одно и тоже, т.е. примем молекулы как материальные точки разного рода.

Дяя, молекула ДНК в хромосоме - это ещё та материальная точка))

>Но я не понимаю! Зачем в {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} искать вероятность каких-то комбинаций. Этого не нужно в принципе, потому что пока мы еще не обсуждаем критерий оценки сложности тигров, а только думаем как описать тигра.

Да просто потому, что вектор {{10,20,30, CH4}, {15, 25, 35, CH4}, ...} и вектор {{15, 25, 35, CH4}, {10,20,30, CH4}, ...} - это два разных вектора, но один и тот же тигр. И я обсуждаю именно вероятности. Впрочем, если мы вероятности не считаем, то можно пока оставить и так, но не забыть об этом факте при оценке.

>>Есть куча других методы получения энергии, помимо тепловых электростанций. Гидро-, солнечные, приливные электростанции, химические взаимодействия... тысячи их!:)
>Как и их доля в общем энергопроизводстве: тысячная. :)


Я предполагаю, что без термодинамики она была бы поболе.

>Ага, построить троллейбус. Без термодинамики. Да никогда!

А что? Металл обрабатывать вручную (ковка/литье/механика) или при помощи электростанков (лучше второе, но первое тоже применяется), дуговая сварка, дуговые печи, электродвигатель. Изготовление стекла и резины возможно и без термодинамики. Накачать шины - спорный вопрос, но для этого должно хватить и общей эрудиции. В чём там конкретно проблема?

>>То же и с заводами. Они работают на тепловых двигателях, но могли и на электрических, и даже на мускульной тяге.
>Особенно на последней :)


Могут работать. Не говорю что хорошо или дёшево - но могут же!

>Т.е. прямолинейность распространения света следует исключительно из твоих же наблюдений. А может это не так (вдруг глаза кривые, поэтому кривой свет в них и кажется прямым)? Может ты нарочно врешь? Может тебя кто подкупил? Т.е. налицо субъективный фактор.

Вообще-то, я не говорю о том, что мы оцениваем прямолинейность движения на глаз (собственно, для того и приводил второй пример - на глаз нифига не прямая, а смотри ж ты!). Задача ставится только так: для любых ли двух точек есть луч, проходящий через них? Теперь о наблюдениях. Не надо выдумывать ерунду. Да, я знаю этот ваш "последний аргумент мистика", что типа "всё субъективно". Но если ты бы регулярно ошибался при ответе на вопрос "освещена ли данная точка" - ты бы ещё чаще врезался в стены. Происходит? Нет. Более того, ты даже можешь прочесть текст, состоящий из тёмных и светлых областей. Следовательно, шанс ошибиться при таком вопросе у тебя достаточно низок. Но мы на этом не остановимся. Мы проведём десятки, сотни независимых экспериментов. И посмотрим на статистику. Вероятность того, что... Кроме того, мы даже этим не удовлетворимся. Мы при всём этом будем говорить "у нас пока нет причин считать иначе, но мы можем пересмотреть свою позицию, когда они появятся". Впрочем, чего я тебе объясняю, сам ведь понимаешь, что говоришь это лишь чтобы возразить.

Что касается лжи и подкупа - то ложь не существовала бы как таковая, если бы не было объективных фактов, а были бы только личные мнения.

>Всякий факт субъективен. (с) — достойно афоризма.

Угу. Замечательная штука - афоризмы. Никому не важно, насколько они правдивы, лишь бы звучали хорошо и запоминались быстро. Единственное, к ним должна прилагаться звучная фамилия после знака (с).

Насчёт типа данных real. Намек№1: чему равен модуль разности между 1e00 и ближайшим к нему числом типа float? Намёк№2: сколько различных чисел может представлять тип данных float?

Да, и, я тебе скажу, если ни один человек в мире не откажется от некоей вещи, это ещё не значит, что эта вещь делает жизнь людей в целом лучше. Вспомни "равновесие по Нэшу".

Для тех, кто не слышал, приведу пример:
Есть у нас компания в 1001 человека. Зарплаты скрыты (каждый знает только свою) и зависят от результатов деятельности. При получении зарплаты есть кнопка, позволяющая добавить себе 500 рублей, но при этом снимается по рублю у всех остальных. Нажимать на эту кнопку каждому выгодно (о нажатии никто не узнаёт), но в результате того, что нажмут все, зарплата каждого сотрудника снизится на 500 рублей. А если один решит не нажать, то его зарплата снизится аж на 999.

Кстати, вот это "снимается по рублю" вовсе не обязательно означает численное уменьшение зарплаты. Оно может означать "ухудшение жизненных условий", эквивалентное одному рублю в денежном выражении.
» 23.2.11 14:10 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>Вообще-то, моей. Я потребовал от тебя критерий, как только ты потребовал определить сложность тигра, сообщений ~10 тому назад.

:)

Придется поднять историю:

----------

NewPoisk
Пример-вопрос: что сложнее устроено — ком снега массой 1 тонна, автомобиль такой же массы, или однотонный бегемот? Попробуйте ответить на него строго-математически.

Varan
Что же касается сложности... нет, не алгоритма, а строения, то её можно определять, как это часто делается, по "вероятности случайного возникновения". Приведу пример: у нас есть комбинация атомов, составляющих тигра. Вот мы и смотрим отношение вероятностей "составить из этих атомов тигра"/"составить из них что-то другое". Чем ближе это отношение к нулю, тем сложнее наш тигр. Естественно, сложность составления тигра зависит исключительно от того, насколько широкий класс объектов мы считаем тиграми.

NewPoisk
Приведи пример как именно рассчитать вероятность "составить из этих атомов тигра". Разница в прическе холки — уже другой тигр.

Varan
Ну, дело непростое, но дай для этого, пожалуйста, чёткое определение тигра. То есть, те границы, где перемещение одного атома приводит к переходу тигра в не-тигра. Тогда могу попробовать. Через энтропию ту же.

NewPoisk
Ну здрасьте. Это не я, а ты должен давать. :) "Разница в прическе холки — уже другой тигр."

Varan
Ну как же я, когда ты меня просишь посчитать вероятность возниковения тигра, а я даже не знаю, что именно ты называешь тигром...

NewPoisk
Ну так я же говорю про бенгальских, уссурийских и др. тигров, ты - про строго-математических.

Varan
Если хочешь точных вычислений - давай точные исходные данные. А то, как говорится, "мусор на входе - мусор на выходе".

NewPoisk
Пожалуйста. Отсканировали первого попавшегося тигра, получили мгновенную координату каждого атома в пространстве. Дальше-то что?

Varan
Я думаю, что ты сам понимаешь очевидность моего последующего ответа. Ситуация идеализированная. Необходимая информация - бесконечность (точность определения координат - бесконечна), энтропия нулевая (как при достижении абсолютного нуля), сложность - опять-таки - бесконечна.

NewPoisk
Ну т.е. опять: отставить теорию, взять на вооружение опыт.

Varan
Какой ещё опыт? Я что, тигра сканировал? Или тебе ответ надо в лимитах расписать? Так ту же бесконечность получишь. А что ты хотел, не давая никаких погрешностей и подразумевая их отсутствие?

NewPoisk
Говоря «ситуация идеализированная» и понимая что ответ-то по-любому нужно давать применимо к реально наблюдаемым явлениям, ты по сути отрекаешься от применения каких-либо строгих расчетов, следовательно и от какой-либо строгой теории. Т.о. получается что и нет в принципе никакой разницы: применяешь ли ты вуумную теорию или просто меришь тигра линейкой.

Varan
Ладно, я тебе попробую объяснить на пальцах, что имею в виду. Вот смотри - полное описание тигра - как то, что ты привел - это набор параметров (точные координаты атомов, в данном случае). Он соответствует точке в многомерном пространстве...Вариант "любой тигр" - даёт большую свободу параметрам, нежели наш данный конкретный тигр...

NewPoisk
...Одно плохо — мы не имеем права пользоваться этим вариантом, т.к. не знаем что значит «любой»...

Varan
Слово "любой" в данном случае употребляется в том же значении, что и в теории множеств. Ты о ней писал в книге, так что наверняка должен понимать, о чём там идёт речь. Примерно это означает "тигр без наложения каких-либо дополнительных условий"...То есть "оранжево-чёрный тигр" - сложнее, чем "тигр произвольного окраса" хотя бы потому, что в число вторых входят все первые, а в число первых не входят все вторые. Соответственно, и налагаемые условия на первых выше, чем на вторых, и соответствующая им многомерная фигура будет меньше. Хотя бы потому, что не будет содержать область "белых тигров". Поэтому "любой" - это отмена всех налагаемых ограничений, и "сложность этой приставки" - минимальна из всех возможных...
Если в твоём тигре атомы слегка подвинутся из-за теплового движения - это будет тот же тигр? Твоя изначальная задача предполагала, что нет. Поэтому и был получен такой вот результат.
Предположим теперь, что да...

NewPoisk
Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра.
У нас математика. Строгая наука. В ней нет никаких «оранжево-чёрных». Поэтому будь любезен работать с множеством типа {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}.

Varan
Ах да, ты мне дал один критерий. :-) Каждый атом занимает строго определённое положение.
Я указал "оранжево-чёрный" для того, чтобы тебе, как любителю прагматического подхода, было более понятно, что я имею в виду. А имел я в виду, естественно, что для множества тигров, объект из собственного подмножества этого множества является более сложным, так как требует больше информации для того, чтобы его задать.

NewPoisk
>>Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра.

>Слуушай! Ну сколько тебе можно повторять о том, что без этого критерия нет никакой оценки сложности.

Это что, ответ? Или продолжение моей же просьбы? :)
...
Это-то я понял. Вопрос как задать цвета чисто математически.

--- конец цитат ---

Ну как даешь критерий отличия тигра от нетигра?


>Кроме того, здесь нельзя говорить о точной оценке - ты определяешь координату молекулы лишь с точностью до размера молекулы воды, а где утверждалось, что такая точность достаточна — неизвестно.

В постановке задачи: помолекулярное сканирование. Ясно что опускать ниже нету смысла.

>>Длина тигра (с хвостом) — ну пусть метров 5. Следовательно, для оценки координаты нужно число емкостью 5*10^10 — т.е. вполне достаточно даже данных типа real (не говоря уж о 64-битных).

>Здесь ошибка. Я думаю, что по невнимательности, но мало ли. Поэтому поищи сам. Если не найдешь - укажу в следующем посте.

Не вижу. Указывай.

>Хе-хе) Это число различных органических молекул-то не превысит? Да для записи последовательности ДНК человека необходимо около 3,2 млрд пар нуклеотидов.

Да хоть триллион. Мы просто обозначим данный тип молекулы как «молекула №1» и всё. Мы же считаем не число изомеров а уже имеющийся молекулярный ассортимент.

>Не будем забывать, что ДНК сворачивается во вторичную и третичную структуру,

«молекула №2», «молекула №3»...

>и, в зависимости от свертки, по-разному участвует в химических реакциях.

Никаких реакций в мгновенной ксерокопии нет.

>Про то, что молекула имеет еще и ориентацию в пространстве, уже можно и не упоминать.

М-да. Про ориентацию я забыл. Ну и фиг с ней. Считаем что два тигра с разной молекулярной ориентацией — одно и тоже, т.е. примем молекулы как материальные точки разного рода.

>Да хоть через наличие/отсутствие пигментов. Ну, или через АЧХ отражённого света:)

На самом деле он уже задан в рассматриваемом множестве {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}: это распределение молекул на поверхности.

>А нам они больше нигде не понадобятся, эти тройки. Зачем тащить их с собой?

Затем, чтобы узнать что по координате {10,20,30} находится молекула CH4, по {100,200,300} — C2H5OH и т.д..

>Это ж элементарный теорвер!

Я не понимаю вероятность чего ты считаешь.

>Вот смотри, есть у тебя 10 карточек. 6 синих и 4 красных. Каждая пронумерована своей цифрой. Ты случайным образом располагаешь их в ряд и записываешь порядок номеров. Смешиваешь и раскладываешь в ряд второй раз.

Какое все это имеет отношение к статическому (мгновенная копия!) множеству {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} ?

>Я думаю, что, ответив на эти вопросы (необязательно здесь на форуме, можно просто для себя), ты поймешь, зачем я умножал вероятности на число перестановок.

Но я не понимаю! Зачем в {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …} искать вероятность каких-то комбинаций. Этого не нужно в принципе, потому что пока мы еще не обсуждаем критерий оценки сложности тигров, а только думаем как описать тигра.

>Две ксерокопии тигров, у которых одинаковые изотопы водорода поменяны местами, не отличаются вообще ничем. Это означает, что если ты считаешь объект тигром, то, после такой перестановки атомов, он тигром и останется.

Естественно!

>Есть куча других методы получения энергии, помимо тепловых электростанций. Гидро-, солнечные, приливные электростанции, химические взаимодействия... тысячи их!:)

Как и их доля в общем энергопроизводстве: тысячная. :)

>В любом случае, без электродинамики всех электрических приспособлений в автомобиле бы не было.

Паромобиль: http://glossary.greytek.ru/1011.htm

>А без термодинамики - могли бы быть (и обязательно были бы, у каких-нибудь троллейбусов)

Ага, построить троллейбус. Без термодинамики. Да никогда!

>То же и с заводами. Они работают на тепловых двигателях, но могли и на электрических, и даже на мускульной тяге.

Особенно на последней :)

>2.1 - Через любые две точки можно пустить луч. В пустом и однородном пространстве - даже в просторной пустой комнате - так. Если есть препятствия или неоднородности - не так. С этим сталкиваемся ежедневно, так что наблюдений - выше крыши.

Т.е. прямолинейность распространения света следует исключительно из твоих же наблюдений. А может это не так (вдруг глаза кривые, поэтому кривой свет в них и кажется прямым)? Может ты нарочно врешь? Может тебя кто подкупил? Т.е. налицо субъективный фактор. Следовательно, постулат.

>В неоднородном два луча могут проходить соединяться и в источнике, и в фокусе линзы. Легко проверить экспериментально.

Та же ситуация. Я просто должен тебе (другому, своим глазам) верить.

>И, ради развлечения: покажу, что твёрдое тело, брошенное под углом к горизонту в однородном гравитационном поле, движется по прямой (в рамках неевклидовой геометрии и классической механики) в пространстранственно-временном континууме.
Экспериментально установленный факт

Всякий факт субъективен. (с) — достойно афоризма. :-)
» 11.2.11 15:06 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>>>Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра.
>>Слуушай! Ну сколько тебе можно повторять о том, что без этого критерия нет никакой оценки сложности.
>Это что, ответ? Или продолжение моей же просьбы? :)

Вообще-то, моей. Я потребовал от тебя критерий, как только ты потребовал определить сложность тигра, сообщений ~10 тому назад.

> Без проблем. Итак, поведем грубый расчет. Масса среднестатистического тигра около 300 кг, состоит как и человек на ~70% из воды. Для простоты примем что на 100%.

Приняли.

> Считаем сколько молекул воды в массе 300 кг: n=ню*Na=Na*m/M=6.02*10^23*300/(18*10^-3)~10^28. Следовательно, столько же необходимо и ячеек памяти. Оценим емкость каждой ячейки в битах. Размер молекулы воды равен приблизительно 10^-10 м.

Таак, ты опять путаешь, мы говорили о координатах атомов, а не молекул. Впрочем, ладно, будем о молекулах. Кроме того, здесь нельзя говорить о точной оценке - ты определяешь координату молекулы лишь с точностью до размера молекулы воды, а где утверждалось, что такая точность достаточна - неизвестно. Скажем, если, находясь за рулём автобуса, будешь определять расстояние до ближайшей машины с точностью до длины автобуса, то ехать тебе будет довольно проблематично. Я понимаю, если б ты в планковских длинах мерял - тож спорно, но хотя бы не так произвольно. Но молекула воды...

> Длина тигра (с хвостом) — ну пусть метров 5. Следовательно, для оценки координаты нужно число емкостью 5*10^10 — т.е. вполне достаточно даже данных типа real (не говоря уж о 64-битных).

Здесь ошибка. Я думаю, что по невнимательности, но мало ли. Поэтому поищи сам. Если не найдешь - укажу в следующем посте.

> Число всевозможных молекул (CH4, C2H5OH и пр.) также, видимо, не превысит емкость 64-битного числа. Следовательно, для записи одного элемента множества {10,20,30, CH4} требуется 4*64=256 бит. Соответственно, общая емкость составит 256*10^28 бит = 32*10^28 байт = 32*10^16 Тб

Хе-хе) Это число различных органических молекул-то не превысит? Да для записи последовательности ДНК человека необходимо около 3,2 млрд пар нуклеотидов. Это означает, что возможных видов только таких молекул - 2^(6,4 млрд) - это примерно 10^(2 млрд). Это только ДНК, и только учитывая первичную структуру. Не будем забывать, что ДНК сворачивается во вторичную и третичную структуру, и, в зависимости от свертки, по-разному участвует в химических реакциях. То же касается и молекул белков, действие многих из которых является как раз результатом изменения типа их свёртки (третичной структуры). Про то, что молекула имеет еще и ориентацию в пространстве, уже можно и не упоминать.

> Это-то я понял. Вопрос как задать цвета чисто математически.

Да хоть через наличие/отсутствие пигментов. Ну, или через АЧХ отражённого света:)

>>Опять-таки, для любителей прагматического подхода: что тебе проще сделать: "костюм" или "костюм с перламутровыми пуговицами"?
>Костюм, конечно.

Вот. И я, хоть и математически, утверждаю то же самое. Что "костюм" проще, чем "костюм с перламутровыми пуговицами". Что сложность объекта - это характеристика не самого объекта, а критерия соответствия. Чем у'же критерий, тем сложнее объект.

>А нафига вводить одномерный массив и потом высчитывать тройки чисел?! Вот как надо: {{10, 20, 30}, {100, 200, 300}, ...}

А нам они больше нигде не понадобятся, эти тройки. Зачем тащить их с собой? Тем более, они затрудняют понимание всей этой записи как единого вектора.

>>И умножь вероятность по одному варианту на число перестановок по каждому типу атомов.
>Ага. Затем на количество волос на голове и получим расстояние до Луны в локтях. Слушай..., кончай ерунду писать. :)

Слушай, какую ерунду? :) Это ж элементарный теорвер! Блин, опять пример приводить!
Вот смотри, есть у тебя 10 карточек. 6 синих и 4 красных. Каждая пронумерована своей цифрой. Ты случайным образом располагаешь их в ряд и записываешь порядок номеров. Смешиваешь и раскладываешь в ряд второй раз.
Вопрос первый: какова вероятность получить тот же порядок цифр, что и в первый раз?
Вопрос второй: какова вероятность получить тот же порядок цветов?
Вопрос третий: как перейти от первой вероятности ко второй?
Вопрос четвертый: а если обобщить задачу для N цветов, M карточек, n1, n2, n3, ... nN каточек каждого цвета соответственно?

Я думаю, что, ответив на эти вопросы (необязательно здесь на форуме, можно просто для себя), ты поймешь, зачем я умножал вероятности на число перестановок.

> Вспомни про мгновенную ксерокопию, с которой разговор и начался. Нет у нас никакого обмена. В принципе.

Принципиальная неразличимость частиц же! Две ксерокопии тигров, у которых одинаковые изотопы водорода поменяны местами, не отличаются вообще ничем. Это означает, что если ты считаешь объект тигром, то, после такой перестановки атомов, он тигром и останется.

>>Так, судя по недостоверной информации, в России ежегодно в авариях погибает около 700 водителей/млн. Во сколько раз можно увеличить эту цифру, если убрать все меры безопасности? Ах да, учти, что электронику из машин при расчёте тоже придётся убрать (даже фары) - термодинамика к электричеству тоже не имеет отношения.
>А вот и нет. Тепловые электростанции. Более того, все меры безопасности так или иначе в конечном итоге были произведены на заводах. Завод приводится в движение тепловыми двигателями... :)

Есть куча других методы получения энергии, помимо тепловых электростанций. Гидро-, солнечные, приливные электростанции, химические взаимодействия... тысячи их!:) В любом случае, без электродинамики всех электрических приспособлений в автомобиле бы не было. А без термодинамики - могли бы быть (и обязательно были бы, у каких-нибудь троллейбусов) То же и с заводами. Они работают на тепловых двигателях, но могли и на электрических, и даже на мускульной тяге.

Аксиомы.
1. В системе аксиоматики евклидовой геометрии непосредственно прямых касаются 4 аксиомы:
- Каковы бы ни были две точки A и B, существует прямая a, которой принадлежат эти точки.
- Каковы бы ни были две различные точки A и B, существует не более одной прямой, которой принадлежат эти точки.
- Каждой прямой a принадлежат по крайней мере две точки. Существуют по крайней мере три точки, не принадлежащие одной прямой.
- (знаменитая, без которой геометрия становится неевклидовой) Пусть a есть произвольная прямая и A — точка вне её; тогда в плоскости, определяемой точкой А и прямой а, можно провести не более одной прямой, проходящей через A и не пересекающей a. Её рассматривать не буду, поскольку мне влом определять ещё и плоскость через соответствующие ей аксиомы.

Да, тут есть одна заморочка с тем, что луч ограничен с одной стороны, поэтому буду рассматривать два луча, в одну и в другую сторону. Можно переформулировать всё это дело для геометрических лучей, но тут и так много писать.
2. Проверяем:
2.1 - Через любые две точки можно пустить луч. В пустом и однородном пространстве - даже в просторной пустой комнате - так. Если есть препятствия или неоднородности - не так. С этим сталкиваемся ежедневно, так что наблюдений - выше крыши.
2.2 - Каковы бы ни были две различные точки A и B, существует не более одной прямой, которой принадлежат эти точки. Точнее сказать, что прямые, проходящие через А и В - совпадают. Впрочем, это одно и то же. Опять-таки да, в однородном пространстве (даже с непрозрачными препятствиями). В неоднородном два луча могут проходить соединяться и в источнике, и в фокусе линзы. Легко проверить экспериментально. Хотя бы сделать два луча и установить ряд отверстий.
2.3 - Каждой прямой a принадлежат по крайней мере две точки. Существуют по крайней мере три точки, не принадлежащие одной прямой. Устанавливается из наблюдений за лучом в тёмной комнате. В общем-то, довольно мало физических объектов, не удовлетворяющих этой аксиоме.
Четвёртую аксиому рассматривать не буду.

И, ради развлечения: покажу, что твёрдое тело, брошенное под углом к горизонту в однородном гравитационном поле, движется по прямой (в рамках неевклидовой геометрии и классической механики) в пространстранственно-временном континууме.
Экспериментально установленный факт: уравнение движения тела r = r0 + v0*(t-t0) + (g*(t-t0)^2)/2, где r, r0, v0, g - трёхмерные векторы, t - скаляр.
Координата в пространственно-временном континууме (далее ПВК) - (r; t)
Выберем начало отсчета таковым, что (r0; t0) = (0; 0) Уравнение движения примет вид:
r(t) = v0*t+(g*t^2)/2
Аксиома 1: через любые две точки можно провести прямую. Возьмём точки (0; 0) (через которую траектория проходит в силу выбора системы координат) и точку (r1; t1).
Получим систему: {0=0 ; r1=v0*t1 + (g*t1^2)/2}, которая разрешима относительно v0 для любой точки (r1; t1). Первая аксиома выполняется.
Аксиома 2: берем первую общую точку за начало системы отсчёта. Аналогично предыдущему рассуждению показывается, что система {r1 = v01*t1 + g*(...); r1 = v02*t1 + g*(...)} совместима только при v01=v02.
Применимость третьей аксиомы очевидна.
» 10.2.11 19:16 Профиль

NewPoisk # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Новичок

#

Регистрация: 27.12.10
Сообщений: 21
Откуда:


>>Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра.

>Слуушай! Ну сколько тебе можно повторять о том, что без этого критерия нет никакой оценки сложности.

Это что, ответ? Или продолжение моей же просьбы? :)

>Так нет. Ах да, ты мне дал один критерий.

Нет. Помолекулярное сканирование — еще не критерий.

>Сложность такого тигра - бесконечна, как бы ни раздражало тебя это понятие.

Вовсе нет.

>А чтобы это для тебя вызывало меньше сомнений - подумай сам, какое количество информации (в байтах) понадобится, чтобы записать точную координату хотя бы одного атома.

Без проблем. Итак поведем грубый расчет. Масса среднестатистического тигра около 300 кг, состоит как и человек на ~70% из воды. Для простоты примем что на 100%. Считаем сколько молекул воды в массе 300 кг: n=ню*Na=Na*m/M=6.02*10^23*300/(18*10^-3)~10^28. Следовательно, столько же необходимо и ячеек памяти. Оценим емкость каждой ячейки в битах. Размер молекулы воды равен приблизительно 10^-10 м. Длина тигра (с хвостом) — ну пусть метров 5. Следовательно, для оценки координаты нужно число емкостью 5*10^10 — т.е. вполне достаточно даже данных типа real (не говоря уж о 64-битных). Число всевозможных молекул (CH4, C2H5OH и пр.) также видимо не превысит емкость 64-битного числа. Следовательно, для записи одного элемента множества {10,20,30, CH4} требуется 4*64=256 бит. Соответственно, общая емкость составит 256*10^28 бит = 32*10^28 байт = 32*10^16 Тб (1 терабайт = 10^12 байт). Короче надо 32*10^16 терабайтных жестких диска. Величина огромная, но уже (с учетом перспектив голографическх накопителей) в пределах разумного.

>Я указал "оранжево-чёрный" для того, чтобы тебе, как любителю прагматического подхода, было более понятно, что я имею в виду. А имел я в виду, естественно, что для множества тигров, объект из собственного подмножества этого множества является более сложным, так как требует больше информации для того, чтобы его задать.

Это-то я понял. Вопрос как задать цвета чисто математически.

>Опять-таки, для любителей прагматического подхода: что тебе проще сделать: "костюм" или "костюм с перламутровыми пуговицами"?

Костюм, конечно.

>Так, судя по недостоверной информации, в России ежегодно в авариях погибает около 700 водителей/млн. Во сколько раз можно увеличить эту цифру, если убрать все меры безопасности? Ах да, учти, что электронику из машин при расчёте тоже придётся убрать (даже фары) - термодинамика к электричеству тоже не имеет отношения.

А вот и нет. Тепловые электростанции. Более того, все меры безопасности так или иначе в конечном итоге были произведены на заводах. Завод приводится в движение тепловыми двигателями... :)

>Вообще, я почти уверен, что ты нормального ответа "как определить полезность теории отдельно от всех остальных" здесь не дашь, а будешь продолжать отделываться общими фразами, типа "сравни как жили тогда и как сейчас".

Ну так и сама термодинамическая теория общая. Чего же ты хочешь?

>Впрочем, с лучом и аксиомами я подожду

Нетушки. Ты потом забудешь.

>пока не получу заявленный тобой ответ.

Тут было слишком много вопросов. На какой надо ответ (с термодинамикой ответ в затяжном процессе).

>Всё-таки там слишком много писанины.

Да ты принцип просто покажи, и всё.

>В любом случае, медицина базируется не только на экспериментальных клинических испытаниях, но и на теории клеточного строения, теории функционирования клеток, и так далее. На органической химии, опять же. Или ты рассматриваешь полезность теорий без учёта отраслей, в которых они применяются? Тогда и про двигатели в термодинамике ты тоже должен забыть.

Ну я же написал «не совсем в тему». Т.е. что-то в тему все же есть.

>Во-первых: ты уверен, что не путаешь атомы и молекулы?

Блин, точно ведь. Путаю. Ну ты же понял о чем это я.

>Первое приближение: пронумеруй атомы в тигре от 1 до N. И выписывай координаты и только их. Получишь что-то вроде: {10, 20, 30, 100, 200, 300, ...}, где первые три числа - координаты первого атома, вторые три - координаты второго, и так далее.

А нафига вводить одномерный массив и потом высчитывать тройки чисел?! Вот как надо: {{10, 20, 30}, {100, 200, 300}, ...}

>Второе приближение: вспомни, что обмен двух атомов, например, углерода, ничего не меняет в системе.

Вспомни про мгновенную ксерокопию, с которой разговор и начался. Нет у нас никакого обмена. В принципе.

>В принципе возможно, что твой критерий тигра это уже учитывает.

Учитывает (повторяю, это еще не критерий), но только не мифический обмен, а тип молекулы, находящейся в точке с данной координатой: {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}

>Если нет - возьми химсостав тигра, и посчитай число перестановок по каждому типу атомов.

Зачем мне их считать? Сам же пишешь: «обмен двух атомов, например, углерода, ничего не меняет в системе».

>И умножь вероятность по одному варианту на число перестановок по каждому типу атомов.

Ага. Затем на количество волос на голове и получим расстояние до Луны в локтях. Слушай..., кончай ерунду писать. :)
» 9.2.11 12:10 Профиль Посетить веб-сайт

Varan # Re: Новый класс способов опровержения теории Дарвина
#
Гуру

#

Регистрация: 9.5.10
Сообщений: 551
Откуда:


>Не-не-не. Или указывай критерий как отличить тигра от нетигра.

Слуушай! Ну сколько тебе можно повторять о том, что без этого критерия нет никакой оценки сложности. Так нет. Ах да, ты мне дал один критерий. Каждый атом занимает строго определённое положение. Критерий был... хм... в общем, слабо соответствующий хоть чему бы то ни было, поскольку одно малейшее движение атома мгновенно превращает твоего тигра в не-тигра. И таки да! Сложность такого тигра - бесконечна, как бы ни раздражало тебя это понятие. А чтобы это для тебя вызывало меньше сомнений - подумай сам, какое количество информации (в байтах) понадобится, чтобы записать точную координату хотя бы одного атома.
Так что твою задачу (по крайней мере один раз) я уже решил. Да, ты просто задал слишком простое условие, но мне-то какое дело.

>>"оранжево-чёрный тигр" - сложнее, чем "тигр произвольного окраса"
>И опять нет. У нас математика. Строгая наука. В ней нет никаких «оранжево-чёрных».

Я указал "оранжево-чёрный" для того, чтобы тебе, как любителю прагматического подхода, было более понятно, что я имею в виду. А имел я в виду, естественно, что для множества тигров, объект из собственного подмножества этого множества является более сложным, так как требует больше информации для того, чтобы его задать. Опять-таки, для любителей прагматического подхода: что тебе проще сделать: "костюм" или "костюм с перламутровыми пуговицами"?

>>результатом является огромное - в разы больше наблюдаемого - число погибших на дорогах.
>А не надо брать абсолютную величину, считай относительно общей массы населения.

Так, судя по недостоверной информации, в России ежегодно в авариях погибает около 700 водителей/млн. Во сколько раз можно увеличить эту цифру, если убрать все меры безопасности? Ах да, учти, что электронику из машин при расчёте тоже придётся убрать (даже фары) - термодинамика к электричеству тоже не имеет отношения. Сколько людей, получается, погибнет в этом случае? Всё ещё недостаточно?
Вообще, я почти уверен, что ты нормального ответа "как определить полезность теории отдельно от всех остальных" здесь не дашь, а будешь продолжать отделываться общими фразами, типа "сравни как жили тогда и как сейчас". Если это так, можешь и не отвечать на эту часть сообщения. Да и про термоядерный синтез (равно как и цепную ядерную реакцию) не упоминать.

Впрочем, с лучом и аксиомами я подожду, пока не получу заявленный тобой ответ. Всё-таки там слишком много писанины.

>>Опять-таки медицина. Польза очевидна. Но очевидный побочный эффект медицины - накопление негативных мутаций.
>Медицина — не наука. Это отрасль. Мы же теории рассматриваем. Так что пример не совсем в тему.

В любом случае, медицина базируется не только на экспериментальных клинических испытаниях, но и на теории клеточного строения, теории функционирования клеток, и так далее. На органической химии, опять же. Или ты рассматриваешь полезность теорий без учёта отраслей, в которых они применяются? Тогда и про двигатели в термодинамике ты тоже должен забыть.

>>Параметры тигра (все-все координаты атомов) ты записываешь в одну строчку.
>Ладно болтать-то :) У меня получилось вот такое множество: {{10,20,30, CH4}, {100,200,300, C2H5OH}, …}. И никаких шестимерных точек в нем нет.

Да я б не болтал, если бы кое-кто быстрее понимал. А кое-кто, возможно, быстрее бы понимал, если бы я лучше объяснял... - А что тут объяснять, когда описанная процедура совершенно очевидна? То, что она очевидна мне - не значит, что она очевидна кому-то еще. Так, а чего это я сам с собой спорю, что, больше не с кем?
Так вот. Во-первых: ты уверен, что не путаешь атомы и молекулы? CH4 - это немного... не атом:)
Первое приближение: пронумеруй атомы в тигре от 1 до N. И выписывай координаты и только их. Получишь что-то вроде: {10, 20, 30, 100, 200, 300, ...}, где первые три числа - координаты первого атома, вторые три - координаты второго, и так далее.
Второе приближение: вспомни, что обмен двух атомов, например, углерода, ничего не меняет в системе. Даже если они изотопы, это не должно повлиять на твоё отношение к нашему, уже замученному всеми этими операциями, тигру, не знаю, как он нас до сих пор не сожрал. В принципе возможно, что твой критерий тигра это уже учитывает. Если нет - возьми химсостав тигра, и посчитай число перестановок по каждому типу атомов. Их не так и много, разных типов атомов. А перестановки считать - совсем просто. Вот. И умножь вероятность по одному варианту на число перестановок по каждому типу атомов. Вот так и учитываются типы атомов. И никакую дополнительную ось для них вводить не нужно.

А то, как у тебя получилось такое множество после чётко описанной процедуры последовательного сведения координат атомов в единый многомерный вектор - понять сложно.

>Во-первых ты посчитал не объем «гиперпараллелепипеда», а объем пространства его пульсаций.

То, что этот гиперпараллелепипед представляет собой допустимое пространство значений нашего многомерного (в примере - шестимерного) вектора параметров - это так. И да, мы считаем его объем.
» 9.2.11 02:27 Профиль
страница  1 из  4 [1]234»
Распечатать топик 
Похожие темы #

Пользователи

Пользователи: 3 , на этом форуме:
# Всего пользователей: 3 [ Администраторы ] [ Модераторы ]
3 Анонимные пользователи
0 Зарегистрированные пользователи

Поиск

Ключевые слова:    
[ Расширенный поиск ]

Права

Вы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.