Форум : ГЕНЕТИКА

Название : Евгеника

© 2009 www.torcida.ru
http://antidarvin.com

URL этой темы
http://antidarvin.com/modules/forum/viewtopic.php?topic_id=39&forum=9


#  Frida :

15.3.10 00:42
# Уважаемые, давайте поговорим о евгенике как науке об улучшении человеческой породы. Как вы полагаете, этичны или неэтичны ее идеи?

#  Surikot :

17.3.10 14:09
# Сама евгеника, как учение о путях улучшения наследственных свойств человека, может, и неплоха. Но ведь у большинства первая ассоциация с этим понятием – идеи фашизма, расовой политики.. И другие её методы излишне радикальны: кастрация, стерилизация, уничтожение гомосексуалистов. Или не так уж радикальны эти методы, а в самый раз для нашего жестокого мира?

#  kamara :

17.3.10 14:31
# То, что человек по мере сил и возможностей должен бороться с врожденными, генетическими заболеваниями и уродствами - абсолютно этично и гуманно. А вот "улучшение человеческой породы" - это уже спорный момент. Так что вопрос в том, на что ученые направят свои главные усилия и самые умные мозги.

#  Baltika-3 :

18.3.10 14:08
# На мой взгляд, идеи евгеники хороши, но я считаю, что не надо искусственно улучшать человеческую породу путем скрещивания наиболее благополучных индивидов, надо просто непозволять больным генам засорять здоровые ДНК, т.е. непозволять людям с генетической патологией иметь потомство. Вот только сделать это практически невозможно, при малейшем намеке на это шепотом отовсюду слышатся вопли об отсутствии гуманности и бесчеловечности.

#  Frida :

18.3.10 14:28
# Если ты - врач-гинеколог, и ты знаешь, что у твоей пациентки проблемы (дурная наследственность, физические дефекты, могущие передаться потомству, психическое заболевание и т.п.), и твоя пациентка это знает, что гуманнее и этичнее - позволить ей реализовать свое естественное право иметь ребенка, или убедить ее не иметь детей вообще?

#  Frida :

18.3.10 14:32
# Если ты - врач-гинеколог, и ты знаешь, что у твоей пациентки проблемы (дурная наследственность, физические дефекты, могущие передаться потомству, психическое заболевание и т.п.), и твоя пациентка это знает, что гуманнее и этичнее - позволить ей реализовать свое естественное право иметь ребенка, или убедить ее не иметь детей вообще?

#  Frida :

25.3.10 14:38
# Поскольку классическая евгеника в современном обществе, мягко говоря, не утвердилась, более перспективно выглядит так называемая новая евгеника, базовыми принципами которой считаются искусственное оплодотворение и эмбриональная селекция. Кто что думает по этому поводу?

#  Irin-ka :

27.3.10 18:48
# Этична настолько, насколько этичен естественный отбор. Только зачем она нужна? Спасая представителей своего вида от болезней, мы тем самым препятствуем процедуре естественного отбора - те, кто должен вымереть как более слабые, получают возможность жить и плодить таких же малоприспособленных к жизни особей. Применяя евгенику, мы все равно будем "селекционировать" тех, кто и так выжил бы, их породу не надо "улучшать".

#  Frida :

31.3.10 11:02
# Irin-ka, Вы полагаете, что в данном случае "лучшее - враг хорошего"? А если стоит вопрос не о выживании, а о закреплении полезных генетических черт с целью улучшения породы? Пример. Около 15 % людей имеет так называемую греческую стопу - это когда второй палец на ногах чуть длиннее большого. При таком строении нагрузка на организм при ходьбе меньше, чем в случае египетской стопы (большой палец длиннее), соответственно, ниже процент специфических заболеваний. Вот вам и поле для евгеники.

#  Varan :

9.5.10 21:02
# Вообще-то, гораздо этичнее и эффективнее генная инженерия. Уже сейчас возможно при помощи генной инженерии излечить врожденный дихромизм (достаточно сильно проявление дальтонизма) у взрослого человека. Опыты на крысах не только подтвердили нормальное встраивание соответствующего гена, но и показали, что подстройка нервной системы под новый цветовой сигнал происходит без нарушений поведения.
Вот только генетические эксперименты над человеком, вроде как, запрещены, так что не судьба пока.

#  Frida :

13.5.10 21:40
# Ну да, официально генетические эксперименты над человеком запрещены, даже законодательная база подбита. Однако, сдается мне, что все это делается только для усыпления бдительности простых обывателей... Не удивлюсь, если всякие генно-инженерные и даже евгенические проекты все-таки ведутся в тайне от широкой общественности. И даже удивлюсь, если НЕ ведутся :)

#  Varan :

14.5.10 00:21
# Вестись-то они, возможно, и ведутся. Но вот только применять их результаты для лечения и профилактики не получится никак, пока они запрещены.

#  JuDeex :

15.5.10 21:23
# А я, буквально, совсем недавно слышала, что очередной эксперимент, связанный с созданием "сверхнации" закончился не так, как ожидали многие. Да и в приципе, сама теория о том, что от умных, талантливых людей появятся дети, которые превзойдут своих родителей, не внушает доверия... Не от этого зависит это всё! Есть, конечно, небольшая доля, но развитие таких способностей, таланта развиваются в процессе развития ребёнка.

#  fai8583 :

19.5.10 17:08
# Можно вспомнить, что экспериментом по улучшению человеческой породы в широчайших масштабах уже занимался один несостоявшийся художник с фамилией Шикльгру́бер, он же Адольф Гитлер. О результатах этических и практических этого известно всему миру.
Не дело вмешиваться в дела Господни. За исключением разве наследственных заболеваний. да и то крайне осторожно.

#  Varan :

19.5.10 18:29
# Цель-то хорошая, вот только его средств она не оправдывала. Да и, опять-таки, невозможно проводить разумную евгенику, приняв утверждение о превосходстве одной нации за доказанное. И, повторяюсь, евгеника уступает генной инженерии как с точки зрения этики, так и с точки зрения результативности.

#  masko4 :

4.3.11 13:35
# Если так рассуждать, то всех женщин больных СПИДом следует убеждать не иметь детей? А ведь большинство детей от этих женщин родятся здоровыми.

#  Varan :

4.3.11 15:17
# Убеждать не иметь - спорный вопрос. Предупреждать об опасности и проводить все возможные меры профилактики - следует обязательно.

#  Okruta :

6.3.11 03:50
# Евгеника -великая наука. Нельзя сказать, что она забыта, она и сегодня на службе общества, в племенном животноводстве, но, увы, в социальную сферу её не пускают. А давно бы следовало. То, что межнациональные браки приводят к вырождению, уже доказано, следовательно необходимо их запретить. Полукровки пускай друг с другом спариваются, а чистокровным представителям нации (не важно какой) разрешить заводить детей только с представителем этой же нации.

#  Varan :

6.3.11 19:45
# Подожди немного, честно говоря, меня смущает это "доказано". Кем доказано, как доказано, когда доказано? Меня также интересуют данные, на основе которых доказывалось.
В этом деле к источникам нельзя относиться равнодушно, слишком лакомый кусок для политиканов.

#  Okruta :

7.3.11 03:12
# Доказано жизнью. Сначала общий пример: скажите любому селекционеру, что хотите скрестить слепую от рождения дворняжку и элитную породистую собаку, он вас просто засмеёт, потому, что знает наверняка - элиту надо скрещивать только с элитой. Точно так же и среди людей - в межэтнических союзах рождаются дети, которые теряют многие положительные качество обоих родителей, при этом велика вероятность унаследовать от них негативные, очень часто этнические коктейли рождаются недоразвитыми, требуется дорогостоящее лечение.

#  Varan :

7.3.11 12:51
# Пример некорректен. Во-первых, среди людей нет "элитных породистых собак", а только разные породы "дворняжек", поскольку никто достаточно долго не занимался их направленной селекцией. Во-вторых, я думаю, всем известно, что близкородственное скрещивание (в особенности инцест) приводит к вырождению, в то время, как гибриды отличаются повышенной выживаемостью. Пример с собаками: на улице будет, как правило, проще выжить помеси непонятно кого непонятно с кем, чем элитной породистой собаке. Более того, для того, чтобы обострить собачий нюх, собак вообще часто скрещивают с шакалами или волками. Для информации можете набрать в любом поисковике "собака шакал помесь".
Ну это ладно, породистая собака - животное гомозиготное по целой куче полезных рецессивных мутаций, с человеком же во многом не так. Меня интересует, есть ли информация по этому поводу о людях?

Опять-таки "часто этнические коктейли рождаются недоразвитыми, требуется дорогостоящее лечение". Статистические данные есть?
Ведь по "в межэтнических союзах рождаются дети, которые теряют многие положительные качество обоих родителей, при этом велика вероятность унаследовать от них негативные" - точно никаких данных, кроме личного мнения, нет.

#  Okruta :

8.3.11 02:17
# Ну, почему же. Чистокровный представитель той или иной нации человеческий аналог породистой собаки, а полукровки и "этнические коктейли" аналог дворняг. В собаководстве скрещивание разных пород или даже видов используется только для выведения новых пород, а не для сохранения имеющейся.
Другой пример из скотоводства - при скрещивании КРС мясного и молочного направлений вы никогда не получите ни рекордных удоев, ни сверхбыстрого прироста от потомства.
Инцест - частный случай инбридинга, на самом деле не так опасен, как принято считать. В животноводстве инбридинг используется для выведения особо продуктивных животных. Это так к слову.
Не знаю законна ли статистика в этой области, но могу заверить случаи рождения недоразвитых физически "этнических коктейлей" очень часты.
Если вам нужны авторитетные мнения, совершенно забыл упомянуть - Владимир Авдеев, известный учёный. К сожалению, я видел только его интервью, книги поищите уж сами. Но в интервью он очень не плохо всё рассказал. В принципе, я знал и без него...

#  Varan :

8.3.11 14:12
# Аналогия с породистой собакой как раз довольно неудачна по той причине, что у породистой собаки большинство генов являются гомозиготно-рецессивными (интересно, какой процент населения этого сайта поймёт, о чём это я) В принципе, породистая собака с длинной родословной должна быть гомозиготной по всем своим внешне проявляющимся генам. В то же время, человек гораздо ближе к дворняжке как раз потому, что у него множество гетерозиготных генов, в том числе и генов, находящихся в состоянии, когда "полезный" ген подавляет "вредоносную" мутацию. При взаимном скрещивании часть таких мутаций начинает появляться в гомозиготном состоянии, поэтому потомство оказывается менее жизнеспособным, с множеством генетически обусловленных аномалий.

В животноводстве же инбридинг используется для проявления рецессивных признаков. И да, в принципе, это можно использовать для получения генетически чистых линий, если отбирающий готов 3/4 особей в каждом поколении (ориентировочно) отправлять на помойку. С людьми - никакая цель не оправдывает таких средств. И это не говоря уже о том, что генетически чистые линии удобны как инструмент для решения узкой задачи, но в изменяющихся условиях им не хватает гибкости. Это, кстати, заметно и в животноводстве - чистые породы в выживаемости серьёзно уступают своим диким или гибридным сородичам.
Та же ситуация и с генетически однородными (расово чистыми) популяциями. Достаточно условиям измениться, и вся эта популяция будет к ним не приспособлена и вымрет.
Более того, именно в межнациональных браках можно ожидать появления людей, сочетающих лучшие признаки обеих национальностей, и, возможно, даже превосходящих лучших представителей каждой национальности. Кстати, в столь любимом тобой животноводстве это тоже используется. Для выведения новых, ещё более эффективных пород.

>Другой пример из скотоводства - при скрещивании КРС мясного и молочного направлений вы никогда не получите ни рекордных удоев, ни сверхбыстрого прироста от потомства.

А вот общая выживаемость, весьма вероятно, будет выше. И генетическое разнообразие в третьем поколении - тоже.

Я, кажется уже упоминал в другой теме о влиянии благоприятных условий (медицины, соцпомощи и прочего) на состояние населения. Это как раз способствует увеличению числа опасных генетических факторов. В этом случае, слияние с группой людей, не подвергавшихся воздействию таких условий, может как раз-таки значительно улучшить ситуацию.

>Не знаю законна ли статистика в этой области, но могу заверить случаи рождения недоразвитых физически "этнических коктейлей" очень часты.

А эта статистика вообще есть? А "очень часты" - это мнение на каких-то данных основано? Или исключительно на чьём-то желании, чтобы так оно и было?

>Если вам нужны авторитетные мнения, совершенно забыл упомянуть - Владимир Авдеев, известный учёный.

Известный-то да... Но вот с какой стороны он учёный? Согласно всему, что мне удалось на него нарыть - он писатель-публицист, без каких-либо научных достижений, с фашистско-языческими взглядами. Что касается взгляда биологов на его идеи, он выраженздесь.

И последний вопрос: вот ты утверждаешь, что в собаководстве скрещивание используется для выведения новых пород, а не для сохранения имеющихся. Это так. Вопрос в том, что такого есть в этих ваших расах, что их необходимо сохранять? Все современные расы возникали в условиях, сильно отличающизся от нынешних и приспособены именно к ним. Заботиться о чистоте расы - значит тормозить развитие человечества как вида.

#  Okruta :

8.3.11 14:41
# К слову о статистике - как-то по радио говорили, что благоприятное сочетание русские-армяне, приводили какого-то композитора в пример, могу свой пример к этому подвести - известнейший писатель Николай Перумов. Но это полукровность скорее исключение.
Я говорю не о расах, а о нациях. Смотрите сами - если чистокровные русские попадают в науку это всегда прорыв. Самый яркий пример - Михайло Ломоносов, учёный энциклопедист, будь он полукровкой, он бы и половины своих открытий не сделал.
Сохранять нацию - это значит подготавливать научный прорыв, смешивать нацию - откатывать человечество назад.
Хотите ярчайший пример вырождения в истории - цесаревич Алексей. Царский род скрещивался со всеми попало - финны (вспомним неопровергнутую версию Льва Толстого), татары, немцы. Законный результат - болезнь царевича, между прочим генетическая.
Вы говорите и выживаемости, о том, что "метисы" и "коктейли" имеют лучшую выживаемость, чем чистокровные - здоровый образ жизни и проблема решена.
Кстати, отойдём от темы нации, но оставаясь лоне евгеники. Уже официально признано, что у физически развитых людей потомство более здоровое.
По мне, следует каждому человеку выдать генетический паспорт на основе которого специальная неподкупная комиссия выдавала разрешенее к заведению детей, тогда бы очень скоро многие проблемы, даже социальные, были бы решены.

#  Varan :

8.3.11 17:21
# >Самый яркий пример - Михайло Ломоносов, учёный энциклопедист, будь он полукровкой, он бы и половины своих открытий не сделал.

Признайся честно, ты, как и я, ведь совершенно не в курсе, сколько бы он сделал открытий, будь он полукровкой.

>Хотите ярчайший пример вырождения в истории - цесаревич Алексей. Царский род скрещивался со всеми попало - финны (вспомним неопровергнутую версию Льва Толстого), татары, немцы. Законный результат - болезнь царевича, между прочим генетическая.

Болезнь царевича - результат как раз постоянного инбридинга среди знатных семейств. Ген гемофилии, вызывающий эту болезнь, встретился у него дважды как раз из-за того, что происходили постоянные браки с родственниками. Обычно это - крайне редкий ген, но из-за того, что часто проводились близкородственные браки, в геном попали две копии этого гена (полученные от одного царственного предка). Результат - налицо. Королевские семьи Европы в этом смысле вообще можно считать отдельной маленькой изолированной нацией. (Считалось, что королевскую кровь можно мешать только с королевской кровью - неплохая модель националистической политики в демографии)

>Вы говорите и выживаемости, о том, что "метисы" и "коктейли" имеют лучшую выживаемость, чем чистокровные - здоровый образ жизни и проблема решена.

Возможно, но зачем сначала создавать проблему (запрещая межнациональные браки) а потом решать её медицинскими (тем же "образом жизни по предписаниям") способами?

>Смотрите сами - если чистокровные русские попадают в науку это всегда прорыв.

Если бы всё было так просто - достаточно было бы набрать академию из "чистых русских" - и были бы постоянные прорывы. Так нет. Прорыв происходит, если в науку попадает человек с незаурядным интеллектом, пытливым умом и высочайшей работоспособностью. А чем выше генетическое разнообразие - тем больше отличия людей от "среднего" - и тем больше незаурядных личностей. Да, в любую сторону.

>По мне, следует каждому человеку выдать генетический паспорт на основе которого специальная неподкупная комиссия выдавала разрешенее к заведению детей, тогда бы очень скоро многие проблемы, даже социальные, были бы решены.

Зерно здравого смысла, думаю, есть. Но есть и куча проблем. Первая проблема - "неподкупная комиссия". Где ты такую набирать будешь? Ещё чтобы туда набрать людей непредубеждённых, не считающих, что "раз еврей - надо запретить". Идейных, но непредубеждённых. Куча задач бы решалась гораздо проще, если бы можно было гарантировать такую вот комиссию.

Вторая проблема - анализ генома. Мало того, что это стоит кучу денег (это со временем поправимо), так еще и по результатам надо определить, насколько удачным будет сочетание генов. А это тем сложнее, что у потомства гены отца и матери выбираются довольно малопредсказуемым образом (кроссинговер и т.п. же). Максимум, что удастся определить - это наличие/отсутствие генетических нарушений, вроде как у того же царевича.

Третья проблема - демографическая. У нас и так в стране (как и везде, где это технически возможно ввести) убыль населения, куда ещё что-то запрещать?

Есть минимум два других подхода.
Первый - это значительно увеличенное пособие на ребёнка для людей с заслугами перед страной, молодых учёных и спортсменов, выдающихся сотрудников и т. п. Во-первых, проблем с подкупом комиссиии будет меньше, обиженных особо не будет, как и не будет и усиления проблем с демографией. Это можно назвать "мягкой евгеникой", хотя в политике лучше воздерживаться от этого слова. Проводить такую политику возможно без особых проблем уже сейчас.

Второй способ - гораздо более сложный - это генное модифицирование человека, в первую очередь для устранения генетических заболеваний. Причём отклонение в геноме не должно корректироваться, пока не будет достоверно известно, что оно приводит к развитию болезни. Вдобавок, у родителей должно оставаться право отказаться от модификации.

#  Okruta :

9.3.11 02:43
# Ну хоть в чём-то согласились. Или почти согласились.
Думаю, при постановке на поток и финансирования сверху, проблема цены отпадёт. Пологаю, вы не хуже меня догадываетесь, сколько там фактических затрат, а сколько наценки.
А неподкупность комиссии, думаю, решить можно будет просто - как в Китае решили проблему коррупции. И если взятки бывают разные (даже вполне обоснованные с моральной точки зрения), то в данном конкретном случае очевиден их ущерб, да и проверка проста - всего лишь повторный анализ пары или анализ ребёнка (если неверный союз таки родил неверное дитя).
А в случае с Ломоносовым всё просто - что-то я не знаю учёных-полукровок, которые были бы энциклопедистами в такой степени, как он. Разве что биофизик, переводчик и писатель Николай Перумов, которого я уже упоминал, но всё же его таланты с талантами Михаила Васильевича не сопоставимы. Может вы подскажите других?

#  Varan :

9.3.11 13:04
# К сожалению, у меня нет ни детальных данных по родословным знаменитых учёных, ни количественный состав общества по национальному признаку (соотношение чистой расы/полукровок в обществе в различных странах в зависимости от времени). А на память приходят только поэты А. С. Пушкин (без комментариев) и М. Ю. Лермонтов (предположительно, их род берёт своё начало в Шотландии).

>Думаю, при постановке на поток и финансирования сверху, проблема цены отпадёт. Пологаю, вы не хуже меня догадываетесь, сколько там фактических затрат, а сколько наценки.

Там вопрос, наверное, даже не в наценке, а в стоимости оборудования, которое должно окупиться. Чем больше экспертиз делается, тем меньший вклад вносит стоимость оборудования.

Проблему с неподкупностью комиссии будет решить несложно, да. Но только после того, как у нас в стране вообще будет решена эта проблема. Кроме того, что делать с "неверным" ребёнком?

Кроме того, нет никакого способа определить по ДНК общую эффективность организма, особенно в умственной сфере. Эта задача сродни задаче определения вкуса пирога по рецепту его приготовления, только рецепт на десяток порядков сложнее, и вкус определяется по сотням взаимосвязанных параметров.

И вообще, мне кажется, что предложенный мной вариант во всех смыслах лучше. В принципе, его можно преобразовать как "вычисление выплат по ребёнку в соответствии с анализом ДНК родителей". Хотя в смысле анализа это всё ещё хуже, чем "вычисление выплат по ребёнку в соответствии с общественным вкладом родителей". Про этичность и общественное отношение я вообще молчу.

#  Okruta :

9.3.11 16:58
# Оба ваших о примера далеко не энциклопедисты, просто поэты, немного прозаики, да к тому же никудышные стрелки :-D
Ну, про Лермонтова можете не сомневаться - шотландец в каком-то поколении, на экскурсии в его музее-усадьбе всё рассказывали. Кстати, погиб Лермонтов из-за своей клептомании - пуля ударилась о какую-то вещицу (уже не помню точно), "реквизированную" им накануне, и поменяв траекторию нанесла смертельную рану. Рассказывают это на той же экскурсии. Полукровка-клептоман - заставляет задуматься.
Пушкин - ещё круче, матершинник, заядлый дуэлянт, замечен в беспорядочных связях с женщинами, да ещё кучу всего можно на него записать. Негры от его потомков до сих пор, говорят, рождаются.
Что делать с неверными ребёнком, да впрочем и вообще с воспитанниками детских домов, у меня есть идея (рациональная и очень гуманная), но это не для этой темы.
А что касается определения умственных способностей по ДНК, то наука трудностей не боится.

#  Varan :

9.3.11 22:28
# Бояться - не боится, но, как говорят, "не дели шкуру неубитого медведя". То есть, когда-нибудь это будет возможно, но не сейчас и даже не в ближайшее время.

Ну, я мало у каких выдающихся личностей детально знаю их происхождение. А сам понимаешь, на единичных случаях статистику не построишь. К тому же надо было бы после всего сравнить процентное соотношение чистой национальности и смешанных национальностей. Если число выдающихся людей будет статистически значимо отличаться от среднего - значит, какие-то причины, видимо, есть. Правда, они не обязательно биологические. Могут быть и социальные.

Кстати, вот, например, С.Ю. Витте (случайно ткнул). Опять-таки не энциклопедист, но личность тоже довольно выдающаяся. В роду русские и немцы. Хотя, впрочем, неважно, я говорил уже, нет смысла приводить единичные примеры...

#  Okruta :

11.3.11 15:18
# Да, личностей-полукровок много, потому что много полукровок вообще. Но стоит представить, что было бы, если бы вместо полукровок в науку прорвались чистокровные представители. Мы бы уже давно планеты осваивали и жили тысячи лет.
Кстати, уже не к слову о полукровках, а о нациях. В американских фильмах часто из-за политкорректности хакерами делают негров, но это, и даже статистика есть, неправдоподобно. На самом деле у негров мозги в эту сторону не работают. Вывод простой - хотите вывести породу прирождённых хакеров, не допускайте в "материал" негров. Думаю, так можно с разными профессиями подобрать нации, которым эти профессии больше подходят и те, кому лучше туда не соваться. Кстати, лучшие в мире адвокаты - жиды, и это есть факт, у них-то мозг замечательно в юриспруденции разбирается.

#  Varan :

12.3.11 14:37
# >Да, личностей-полукровок много, потому что много полукровок вообще. Но стоит представить, что было бы, если бы вместо полукровок в науку прорвались чистокровные представители.

Полукровок не так много, как ты думаешь. Вообще, полукровки возникают только на стыках народов, в то время, как на основной территории проживают как раз представители "чистой" национальности.

А вот как ты думаешь, почему же эти "гениальные" представители "чистой" национальности не прорвались в науку? Заговор полукровок? :D Ну, это явный бред. А что ж тогда? Да просто гениев среди "чистокровных" в процентном соотношении не более, чем у "полукровок". И прорываются те, кто имеет способности прорваться.

>В американских фильмах часто из-за политкорректности хакерами делают негров, но это, и даже статистика есть, неправдоподобно. На самом деле у негров мозги в эту сторону не работают. Вывод простой - хотите вывести породу прирождённых хакеров, не допускайте в "материал" негров.

Селекция хакеров? Жжёшь! Ну да ладно. А вообще, знаешь, кого нельзя допускать, если хочешь вывести породу прирождённых хакеров? Ламеров нельзя! Если уж ты выводишь хакеров, то и подбирать должен самых 1337 хакеров, вне зависимости от их цвета кожи, вероисповедания, количества пальцев на руках, размера ступни, и т.д.

Вот представь себе ситуацию: два селекционера выводят молочную породу. Один услышал, что коровы с длинным хвостом в среднем дают несколько больше молока, чем с коротким. Другой этого не знает. Первый начинает выводить корову с самым длинныи хвостом. А второй - ориентируется на удои и на длину хвоста вообще не обращает внимания. Что будет в результате? У первого - корова с самым длинным хвостом и довольно средним удоем. У второго - с максимальным удоем и средней длины хвостом.

>Думаю, так можно с разными профессиями подобрать нации, которым эти профессии больше подходят и те, кому лучше туда не соваться.

Это делается значительно тоньше. Подбираются люди, которым подходят профессии, и которые не подходят, а не национальность, пол или какие-то там группа крови или знак зодиака.

>Кстати, лучшие в мире адвокаты - жиды, и это есть факт, у них-то мозг замечательно в юриспруденции разбирается.

Не знаю, кто лучшие адвокаты, а вот многие учёные, напротив, евреи.

#  Okruta :

14.3.11 02:01
# Ну, если оглянуться на обстановку в современной России, то полукровок уйма - наука топчется на месте. Да и, всеми признанные тупыми, янки, тоже кстати полукровки. Подавляющее большинство современных учёных полукровки. Кстати чистокровных жидов там скорее всего тоже нет, а только всевозможные помеси с русскими, немцами, татарами и прочими. Просто у них самоопределение позволяет только по национальности матушки писать, а кто был отец, дед, прадед в расчёт не берётся. Вот юриспруденция, современная экономика и т.п. - там действительно, скорее всего, евреи не галахические, а вполне натуральные. И успехов они там добиваются значительных, ибо это их стезя.
Про коров интересный пример, но финал ведь может быть и другим, если длина хвоста идёт в прямой пропорциональности к удоям.
Ну можно не хакеров. Можно перефразировать - при селекции людей с выдающимся математическим мышлением, надо исключить из материала негроидов. :-)
Подбирать людей, которые подходят это очень хорошо, тут вы правы, а ещё лучше, если дальше будут работать на этой должности их дети, и дети их детей. Вот она евгеника в деле.

#  Varan :

14.3.11 11:05
# >Ну, если оглянуться на обстановку в современной России, то полукровок уйма - наука топчется на месте.

Мне такие рассуждения напоминают старый прикол пастафарианцев, о том, что глобальное потепление вызывается уменьшением числа пиратов. В доказательство демонстрируется график, на котором показаны изменение числа пиратов и среднегодовой температуры. Число пиратов падает, температура растёт.
А у нашей науки проблемы в первую очередь из-за того, что из всего оборудования зачастую только собственный ПК, и зп - копейки.

>Про коров интересный пример, но финал ведь может быть и другим, если длина хвоста идёт в прямой пропорциональности к удоям.

Что интересно, нет. Вот представь, длина хвоста определяется генами A, B и C, а удои - B, C и D. (В этом примере ген, написанный с большой буквы, означает сильную выраженность признака. Все генотипы для простоты считаются гомозиготными) Это будет означать очень сильную (какой с национальностями не наблюдается) зависимость удоев от длины хвоста. Тот, кто отбирает по длине хвоста, в результате получит животное, оптимизированное по удою по генам B и С. Тот, кто отбирает по удою, не обращая внимание на длину хвоста - по генам B, C и D. То есть, опять-таки, первый получит животное с максимальной длиной хвоста, но неоптимальное по удою, а второй - превосходящее первое по удою, но с более коротким хвостом.

Опять-таки, людей с математическими способностями подбирать надо не по цвету кожи, а по математическим способностям. Какой смысл исключать из выборки представителей негроидов, имеющих высокие математические способности и включать вместо них представителей европеоидов, имеющих более низкие?

И да, дети их детей не должны пользоваться преимущественными правами, иначе получится, что отбор прекратится. А должны на равных участвовать в конкуренции со всеми остальными, побеждая или проигрывая только за счёт собственных способностей.

И последнее. Почитай товарища, рекомендую: http://lib.rus.ec/b/218636/read#t10

[ Редактировано Varan в 14.3.11 08:36 ]

#  Okruta :

14.3.11 15:43
# У Михайло Васильевича и того не было, однако ж открытия он делал и не малые.
А про коров, возможны обе абстракции и та, что я предположил, и так, что вы. Так что спорить об этом бессмысленно. Однако ж - реальный вариант только один. :-)
Да дело как раз в том, что у негров, как говорит даже статистика таковых способностей просто не наблюдается в большинстве случаев. Зачем же использовать материал, у которого слишком низкий КПД?
Дети специалистов вполне могут иметь генетическую предрасположенность к тому же виду деятельности, а следовательно, их обучение и внедрение в производство обойдётся гораздо дешевле, чем подготовка человека с улицы.

#  Varan :

14.3.11 18:00
# Ну, ты сравнил. В то время можно было великие открытия делать на коленке или в свободное от работы время. А сейчас - лаборатории, сложнейшие установки и т.д.

>Да дело как раз в том, что у негров, как говорит даже статистика таковых способностей просто не наблюдается в большинстве случаев. Зачем же использовать материал, у которого слишком низкий КПД?

Да какой же низкий? У негроидов-математиков такой же КПД, как и у европеоидов. Возможно, их меньше, я этими данными не располагаю, но это и неважно. Но если среди математиков (выше некоторого уровня) x европеоидов и y негроидов, то таким же будет наиболее эффективное их соотношение при выборке. А такая выборка получится, если при выборке просто не учитывать расовую принадлежность.

>Дети специалистов вполне могут иметь генетическую предрасположенность к тому же виду деятельности, а следовательно, их обучение и внедрение в производство обойдётся гораздо дешевле, чем подготовка человека с улицы.

Обучение и внедрение - возможно. Но тебе не нужно "обучать и внедрять" с закрытыми глазами. Что "человека с улицы", что "ребёнка специалистов" следует просто подвергнуть тестированию и сравнить, у кого выше предрасположенность. Того и внедрять. Как это во всех ВУЗах и делается.

Я вообще не понимаю любовь к косвенным методам, когда есть прямые. Зачем говорить "человек А - представитель расы Б, а эта раса в среднем хуже разбирается в математике - а, значит, брать его не стоит", когда можно просто проверить то, как разбирается именно человек А, дав ему решить десяток-другой задач разной степени сложности? Не так это и дорого, как ты хочешь сказать, а точность результата просто несравнимо лучше. Так ещё ладно бы косвенные были нормальные, а при таком разбросе способностей от среднего - это гадание на кофейной гуще получается, не лучше японского "определения характера по группе крови"...

#  Okruta :

15.3.11 05:32
# Да нету среди негроидов выдающихся математиков. Я же говорил до этого, существует статистика, которая опровергает миф о неграх-хакерах, именно по той причине, что не заточены у них мозги под это, нет у них математического мышления. А то, что могут встречаться отдельные экземпляры, то тут два возможных объяснения - "пушкин наоборот" и "обезьяну тоже можно научить бананы считать".
Зачем проводить всеобщее тестирование - тратить на него средства, легче протестировать только детей специалистов, кто из них унаследовал профнавыки. Это куда как эффективнее и экономнее.
В целом по расам и нациям - каждой нации присущи определённые отличия заложенные в генетическом коде, в том числе и предрасположенности к работам и болезням. Смешивая нации, мы получаем гремучий коктейль. Давайте лучше не играть в барменов с человеческими генами.

#  Varan :

18.3.11 03:06
# > А то, что могут встречаться отдельные экземпляры, то тут два возможных объяснения - "пушкин наоборот" и "обезьяну тоже можно научить бананы считать".

На чём основано мнение, что всего два варианта? Только на невнятной статистике, по которой "среди негроидов меньше математиков"? Но в любом случае, если встречаются отдельные экземпляры - то эти экземпляры и надо брать.

Затраты же на всеобщее тестирование - сущие копейки по сравнению с тем, сколько людей ты пропустишь. Заметь, уже упомянутый тобой Ломоносов нигде среди предков не имел учёных или каких-либо иных "специалистов". Ты готов пропустить такие личности просто из-за того, что жаба душит копеечные тесты провести?

>Давайте лучше не играть в барменов с человеческими генами.

Это не "игра в бармена", а естественный процесс. Более того, в результате этого естественного процесса, который ты собираешься по довольно надуманным причинам ограничивать, могут появиться гораздо более эффективные комбинации признаков, чем изначально. Как ты думаешь, вообще для чего существует половое размножение в природе? Вот как раз для того, чтобы смешивать гены. Опять-таки, даже специальный генетический механизм существует, чтобы гены лучше перемешивались. Кроссинговер который. Виды, которые перестают смешивать гены (разможаются "клонированием" ака партеногенезом) долго не существуют.

#  Okruta :

18.3.11 04:38
# Статистика очень даже внятная. Тот, кто статью взял, не с потолка же сведения брал. Статья была посвящена именно свихнувшимся на своей политкорректности янки. Увы, просто не помню ничего оттуда, кроме факта о хакерах.
У предков Ломоносова, просто не было возможности себя показать, как нет этой возможности у миллионов русских, потому что все места уже давно раскуплены бездарными полукровками, а то и вовсе "инвалидами пятой группы".
Если бы подобная статистика не была запрещена законом, легко можно было бы убедиться, к чему приводят этнические коктейли. Пока что, могу сослаться на личные наблюдения, и вам советую понаблюдать, легко убедитесь, что в этом пункте я абсолютно прав.

#  Monach :

6.7.11 14:58
# Политкорректность, фашизм, нацизм или расизм, не имеют никакого отношения к науке и даже религии. Это термины политики и используются ими только для достижения своих целей. В случае порочности этих понятий-убеждений, Бог является первым расисто, нацистом и фашистом. Это он создал людей с разным цветом кожи, поселил их на Земле согласно этническим различиям и велел объединяться по родовым признакам. Фашизм, в переводе с итальянского означает идеологию единства народа. Плохо? Нацизм- идеология объединения одной нации в пределах одного государства, изначально созданного одним народом. Мигрантам следует стать этим народом, что практиковалось на Руси, в С.Ш.А. и иных странах. Нельзя путать понятия нацизма с национал-социализмом, когда внутри одного государства привилегией пользуется титульная нация.Цвет кожи и волос служат для восприятия энергии Солнца. А.Л.Чижевский доказал зависимость поведения человека от солнечной активности. Негры воспринимают все излучение и они нуждаются во внешнем управлении. Этот факт свидетельствует об уровне развития вида. Белые обязаны руководствоваться разумом, поэтому отражают энергию внешнего управления. Евгеника создавалась для улучшения породы людей. Все метисы, креолы, мулаты и т. д., являются мутантами, что ведет к деградации вида жизни. Это доказано генетикой. К сожалению, родоначальники евгеники руководствовались принципами отбора на основе внешнего вида и умственных способностях. Евреи руководствовались сохранением капитала и своей мнимой избранностью, что привело к инцесту. Евгеника умерла вследствие невежества, от незнания генетики. Это направление можно возродить на иных принципах, на знаниях.

[ Редактировано Monach в 6.7.11 12:06 ]

#  Elenna :

1.8.11 11:16
# Господа, да знаете ли вы, сколько вокруг вас людей с дефектными генами, которые об этом знать не знают? Вполне возможно, что и у вас они есть (и отсутствие врождённых патологий в обозримом прошлом - не гарантия из отсутствия), и все эти люди живут и приносят пользу обществу - может, кто-то из них нужен лично вам (повторяю - может быть, это вы сами). Так стоило ли не позволять им рождаться?

#  RomanB :

1.8.11 11:33
# Наука вообще имеет мало общего с этикой, ей, как и политике, важнее целесообразность и эффективность. Другое дело, что высшие силы могут расценить конструирование с генами как новый Вавилонский проект и наказать соответственно

#  Elenna :

8.8.11 21:13
# Ещё один аспект проблемы: по какому признаку производить отбор? Вот у меня двое детей, младший - инвалид от рождения - уже сейчас видно, что активнее, наблюдательней и сообразительней, чем его здоровый старший брат - и есть все основания полагать, что в будущем будет превосходить его по интеллекту. Так скажите мне, уважаемые поборники евгеники - кого из них надо было придушить в колыбели?

#  AL1 :

13.9.11 18:20
# Новый мировой тренд – национальная специализация в рамках всеобщей глобализации. Сейчас это реализуется на уровне специализации стран (одни выращивают исключительно сахарный тростник, забросив промышленность, а другие поднимают высокие технологии, не развивая сельское хозяйство). А в дальнейшем, методами евгеники, вполне вероятно, ожидается и национальная специализация. Выбора у людей нет – какие профессии в стране более востребованы, туда и идут работать. Раз родился в Малайзии – значит специалист по производству пальмового масла, если в Японии – значит специалист по микрочипам, а если в Таиланде – ну, вы в курсе. Все идет по плану, и никаких криков об этичности, все делается «мягко и незаметно» (как говорил один руководитель компании).

А то, что первые опыты «по скрещиванию человеческие особей» определенной профессии (царственные особы) закончились неудачей - так это из-за близкородственных связей, а не из-за частых межнациональных браков их предков более 500 лет назад.

#  RomanB :

13.9.11 18:34
# Да, наука и этика - вещи мало совместимые. Но, все же, с точки зрения общемировой этики есть некоторые вопросы, которые в любом случае выходят за любую грань, и никакая цель не оправдает некоторые средства. Думаю, евгеника (по крайней мере, на данном этапе) неэтична

© 2009 www.torcida.ru
http://antidarvin.com

URL этой темы
http://antidarvin.com/modules/forum/viewtopic.php?topic_id=39&forum=9